Drogen legalisieren?

Sehr effektive Schadensbegrenzung.
Aber vielleicht eher eine Symptombekämpfung, als Ursachenbekämpfung?

Korrekt, aber ich denke nicht, dass allen Heroinnutzern von Anfang an klar war, dass das ihr Leben zerstören wird.

Naja, einige kann man vielleicht schon dadurch abhalten. Die Frage ist eben, ob ein Verbot mehr nutzt, als es schadet.
Es gibt auch Jugendschutzgesetzte, an die sich keiner hält. Würdest du die auch abschaffen? :slight_smile:

Naiv. Siehe mein Post oben. Die Cannabislegalisierung wird außerdem eh kommen, schätze ich.

Haha, der war gut.

Noch ein Pro-Legalisierungsargument: Wenn man es legalisieren würde, könnte man es besteuern. Damit kann man es ein Stück weit kontrollieren. Und man hätte eine konkretere Datenbasis mit viel geringerer Dunkelziffer.

Letztendlich sehe ich Drogenkonsum und -handel (bei härteren Drogen) aber als Symptom, nicht als Ursache.
Oder sehe ich das falsch?

  1. Wie verhindert man das 18 Jährige an nicht-18 Jährige Alkohol illegal weiterverkaufen? Prinzipiell gar nicht. Sollte man deswegen Alkohol komplett verbieten und damit ALLE verkäufe illegal stattfinden lassen? Ich denke nicht. Ich denke man würde vergleichbar dazu weniger illegale Drogenverkäufe haben. Genauso gibt es in Deutschland auch illegalen Waffenhandel obwohl man auch legal eine Waffe erwerben kann.

  2. Sind Leute meiner Erfahrung nach gewillter sich Dinge legal zu kaufen, wenn sie die Option dazu haben. Für den Kunden steht für diese Entscheidung schließlich am Anfang “Ich will X haben” und er hat dann drei Optionen

  1. Option LEGAL:
    PRO: Preisvergleich, Kundenrezensionen, Tests, keine Probleme mit dem Rechtsstaat, Käuferschutz (Rückgabe, keine Giftstoffe, Garantie, etc.)
    CONTRA: Zeit investieren (Führerschein) + Kaufdaten preisgeben (Regierung und Firma weiß das du X gekauf hast)

  2. Option ILLEGAL:
    PRO: keine Datensammlung, keine Zeit für Führerschein investieren
    CONTRA: schwierig vgl. Preise zu bekommen, kein Kundenschutz, evtl. Probleme mit dem Rechtsstaat

  3. Option Gar nicht -> beides zu nervig bzw. Verlangen nicht groß genug

Je nachdem wie unattraktiv man Option 1 macht desto mehr leute werden Option 2 & 3 wählen. Wäre es nicht so anstrengend einen Waffenschein zu machen, würde ich wohl auch eine Schusswaffe besitzen, einfach weil ich die Mechanik dahinter cool finde. Für “cool finden” ist mir ein Schein aber zu viel Aufwand und mit illegal erworbenen Gegenständen würde ich mich unwohl fühlen und ich denke letzteres geht den meisten Menschen auch so, sei es aufgrund von moralischen Gründen, Authoritätsfurcht, oder sonstigem.

  1. die höheren Kosten für das Gesundheitssystem führst du auf gesteigerte Anzahl an Konsumenten zurück oder darauf dass der illegale Handel&Streckung in die Höhe schießen werden?

zu ersterem: Colorado in den USA zeigt nach der Legalisierung keinen nennenswerten An- oder Abstieg im Konsum, Holland hat auch einen nur gering höheren Konsum als z.B. in Deutschland (7 statt 5 %). Ich sehe diesbezüglich also eher eine Entlastung des Gesundheitssystems, weil ein Behandlungsbedürftiger sich evtl. früher traut zum Arzt zu gehen, sich eher vor Familie&Freunden offenbart und von denen unterstützt werden kann statt sich mit seinen Problemen verstecken zu müssen.

Artikel: Ab Überschrift: Was passiert nach dem “Legalize it”?
Artikel: Konsum in Colorado

zu zweiterem: Bin ich ja schon oben drauf eingegangen: Die meisten Drogenkonsumenten sind keine Vollidioten :wink: Das Problem des “Streckens” ist auch denen bewusst. Und beim Alkohol sehe ich das bisher so, dass du eh nur von deinen 18j. Freunde oder Familienmitgliedern Alk “gekauft bekommst” und damit fällt die Problematik des Streckens aufgrund der Beziehung zw. den Personen eh weg.

Ich denke, der illegale Markt SCHRUMPFT durch die Existenz eines legalen Markts und damit auch das Problem der Streckung.

Das ist eine interessante philosophische Frage, die wir in unserer Gesellschaft mit JA beantworten. Ja, es gibt Idioten die durch Waffengewalt sterben, dadurch dass sich ein Kind erschießt, dadurch dass jemand in Wut auf seinen Freund schießt, sprich: Waffengewalt durch Leute die zu dumm sind verantwortungsvoll damit umzugehen.

Trotzdem haben wir nicht alle Autos verboten, alle Pistolen alle Plastiktüten oder alle Kleinteile die von Säuglingen verschluckt werden könnten. Ja man kann die Diskussion führen, dass das Leben eines Menschen SO wertvoll ist, dass die Priorität NR. 1 sein muss, jegliche noch so kleine Bedrohung des selben zu beseitigen.
Tun wir in unserer Gesellschaft aber nicht. Wir riskieren dass im Leben Unfälle und verkettung von ungünstigen Ereignissen zum Tode unbeteiligter führen. Deutschland ist dabei noch deutlich authoritärer was Warnschilder und die Suche nach “Verantwortlichen” liegt.

Des weiteren habe ich wie gesagt oben den Punkt gemacht, dass ganz egal ob du und ich keinen Bock auf Drogen haben: Andere Leute haben. Und sobald Menschen etwas haben wollen wird es einen Markt dafür geben und ihr Bedarf wird gedeckt werden. Ein illegaler Markt birgt aber mehr Gefahren der Art, die du nennst als ein von der Regierung reglementierter Markt.
In einem theoretischem Idyll könnten wir mit dem Verbot jeglichen Konsum unterbinden. Dass das nicht passiert zeigt die Realität.
Das heißt nicht, man sollte alles erlauben weil ein Verbot eh nix bringt (ich bin definitiv gegen einen unreglementierten legalen Atomwaffenhandel), aber es untermauert meiner Ansicht dennoch den Punkt, dass man in einer Demokratie danach gehen sollte, was ein Großer Teil der Bevölkerung möchte.

Da bin ich grundlegend anderer Meinung. Ja kriminelle Elemente werden nicht einfach “puff” machen und verschwinden, Terroristen, bezahlte Attentäter etc. wird es auch nach einer Legalisierung geben. Aber: In Deutschland konsumieren unglaublich viele Menschen Drogen, die Schätzungen gehen bei Cannabis von ca. 5% aus (also ca. 4.000.000 Menschen). Jeder Gewinn dieser über 4 Millionen Drogenverkäufe geht in illegale Hände. Das heißt nicht dass dadurch primär Al Qaeda finanziert wird, aber das heißt Gangs, Schmuggler, Leute die gewillt sind Gesetze zu missachten bekommen viel Geld. Und das du negierst, dass die Prohibition die US-Mafia gestärkt hat, dafür hätte ich gerne Quellen. Sonst würde ich dir nahelegen dich mit der Geschichte von Al Capone oder der Prohibition allgemein auseinanderzusetzen. O.o

Dein Argument sagt also, wenn ich einen illegalen Markt habe, habe ich weniger minderjährige Konsumenten, weil die illegalität Abschreckend wirkt. Auch dem widersprechen die Fakten aus Holland und den USA. Der Drogenkonsum sinkt nicht durch ein Verbot. Das hat die Realität ausreichend unter Beweis gestellt. Nur weil du und ich vor Illegalität zurückschrecken, weil uns Drogen am Arsch vorbeigehen tun das leider nicht alle Menschen.
Wenn ein Verbot den Konsum reduzierte, stimmte ich dir zu. Tut es aber leider nicht. Ein Verbot von „Spiele ab 18“ nutzt auch wenig. Aber anders als ein solches Verbot, hat ein Verbot von sämtlichen Drogen außer Alk und Tabak zwangsläufig negative Konsequenzen die man nicht einfach wegreden kann.

Deswegen bin ich für eine Aufklärung und nicht für ein Verbot. Ein unbegründetes Verbot regt Menschen immer auf. Ein Verbot sorgt nicht dafür, dass Leute sich besser informieren.
Und wie gesagt finde ich es löblich, dass du die Leute die durch Missbrauch von Dingen zu Schaden kommen schützen willst löblich, aber unrealistisch. Ich wüsste sofort, wo ich Drogen bekäme und ich habe noch nie Drogen genommen, kein Tabak, kein Alkohol, kein garnichts. Ich habe niemals gesehen wie jemand gekifft hat. Und TROTZDEM wüsste ich wohin ich müsste um Drogen zu bekommen. Mir wird dadurch verdeutlicht: das aktuelle Verbot wirkt nicht. Sprich, wenn du wirklich für ein Verbot und einen Minderheitenschutz bist, müsstest du für ein verstärktes (und damit ressourcenaufwändigeres Verbot sein). Die USA haben seit Jahren eine extrem harte Anti-Drogenpolitik und auch die sind jetzt bei der Legalisierungsdiskussion.

Auch ich sehe dieses Problem und würde hier Vielredner zustimmen wissenschaftliche Tests zu machen. So bestimmen wir ja auch, ob ein Auto sicher genug für den Verkehr ist oder nicht. Wenn wir keine Tests durchführen dürfen, bekommen wir diese Infos natürlich nicht. Und dennoch ist es schwierig und gewiss werden auch Fehler bei der Einordnung gemacht werden.

Kannst du mir dafür Argumente nennen? Beim Waffenschein klappt es doch auch?

So. Um nochmal alles zusammenzufassen: Ja, ich bin für den Schutz von Menschen (z.B. Kindern) die nicht verantwortungsvoll genug sind, eine Entscheidung zu treffen. Aber ich werte das Leben/die Sicherheit aller nicht hoch genug um die Freiheit aller zu beschränken. Die NSA klärt bestimmt ganz toll Terroristen auf trotzdem finde ich die Kacke. Und nur weil ich die NSA beschränkt sehen will bin ich nicht pro-Terror!
Und zum zweiten bin ich Realist und selbst wenn ich die Sicherheit aller über deren Freiheit stellen würde, ist ein Verbot nicht die Lösung. Aufklärung, Reglementierung, Transparenz sind meiner Ansicht nach effektivere Begrenzungen.

Und die Fragen:
Was sind deiner Ansicht nach die Ursachen für Drogenkonsum?
Warum hält ein Drogenschein der „näheren Betrachtung nicht stand“?
Was sind deine Quellen dafür dass der Schwarzmarkt durch eine Drogenlegalisierung nicht empfindlich geschwächt wird?

Mfg, Akil

P.S.:

danke für deine Antworten :slight_smile: Ich denke ähnlich wie du, sehe aber noch nicht, warum ein illegaler Verkauf dem legalen besteuertem bei gleichlegalem Konsum vorzuziehen ist. Oder willst du quasi nur für „richtig harte“ Drogen legalen Konsum aber illegalen Verkauf?

Sehr schön, dass du auf meine Argumente eingegangen bist. So kann man doch mal vernünftig diskutieren. :slight_smile:

Da sind einige sehr gute Punkte dabei.
Der Punkt mit “Wenn es eine Nachfrage gibt, gibt es auch ein Angebot” ist, so wie du es wahrscheinlich meinst, volkswirtschaftlich allerdings so nicht korrekt. Dazu würde ich dir gerne ein Diagramm mit vereinfachter Angebotskurve und Nachgebotskurve aufmalen.

|…A
|…/
|…/
|…X
|…/…
|./_____ N

Irgendwie so. X-Achse ist die Menge, Y-Achse ist der Preis.
Angebot ist A, Nachfrage ist N.
Der Schnittpunkt ist der Gleichgewichtspreis, also der Marktpreis.
Wenn wir es jetzt durch unsere künstlichen Einflüsse (Verbot, Strafverfolgung) schaffen, die Kurve nach oben zu schieben (höherer Preis), dann steigt der Gleichgewichtspreis und es wird eine geringere Menge abgesetzt (neuer Schnittpunkt ist weiter links oben). Umso mehr wir den Preis künstlich erhöhen, umso geringer die abgesetzte Menge. Wenn wir für Drogenkonsum und -handel die Todesstrafe einführen würden, wäre die konsumierte Drogenmenge wohl minimiert. :slight_smile:
Ich weiß, dass das stark vereinfacht ist und Angebot und Nachfrage aufrgund von Kartellen (Monopolisten) einerseits und Drogenabhängigen andererseits in der Realität wahrscheinlich deutlich inelastischer sind, aber der Kern wird hoffentlich klarer.

Bei einer Legalisierung könnte man durch Besteuerung in der Theorie ähnliche Effekte erzielen. Bis es eben doch wieder wirtschaftlicher für Dogenkonsumenten und -produzenten ist, in die Schattenwirtschaft abzutauchen.

Weiter im Text. Spannend, dass du meine Dilemmasituation einfach mit ja beantwortest. :slight_smile: Aber okay.

Der letzte Punkt bietet wieder Angriffsfläche. Der Großteil der Bevölkerung hat auch Hitler gewählt. Oder den Brexit beschlossen. Die Mehrheit weiß nicht immer, was gut für sie ist. Das hat die Geschichte schon oft genug gezeigt. Vor allem mit diesen ganzen manipulativen Populisten, die einen S. auf die Fakten geben. So. Jetzt können wir diskutieren, ob die Demokratie perfekt ist. :wink:

Hier liegt ein Missverständnis vor.
Auch meiner Meinung nach begünstigt ein Verbot eindeutig die organisierte Kriminalität. Aber die Abschaffung dieses Verbotes bekämpft die organisierte Kriminalität maximal temporär und verschärft die Situation langfristig eher.

Dazu ein Beispiel. Angenommen, jemand dealt haupterwerbstätig mit Drogen. Er lebt davon, dass er ein Risiko beim Beruf eingeht, das andere nicht bereit sind einzugehen. Ich meine, sich irgendwohinzustellen und Drogen zu verticken, kann mit dem richtigen Netzwerk ja erst mal jeder. Für einige haben wir hier also eine recht hohe Markteintrittsbarriere.
Warum ist er bereit, dieses Risiko einzugehen? Weil er wahrscheinlich das Geld braucht, und keine bessere Alternative hat oder sieht.
Soweit sinnvoll? Ok.
Was passiert jetzt, wenn wir die Drogen, die er verkauft, legalisieren?
Die Markteintrittsbarriere ist weg. Andere mit besseren Skills nehmen seinen Platz ein. Der Cannabisdealer wird niemals der Weedshopbesitzer. Sein Wettbewerbsvorteil war ja eben das Verbot.
Was macht er jetzt? BWL studieren, um einen Weedshop zu eröffnen? Medizin studieren und zu einem Arzt werden, weil das sein Kindheitstraum ist? Zum Steuerfachangestellten umschulen?
Kann er nicht, sonst hätte er das ja schon vorher gemacht. Die Ausweglosigkeit und Alternativlosigkeit seiner Situation hat ihn ja erst in die Illegalität getrieben.
Also muss er jetzt ein größeres Risiko eingehen. Vielleicht im Waffenhandel für irgend einen Warlord Söldner spielen? Vielleocht dem IS beitreten, weil die ihm eine Ausweg aus seiner Situation versprechen?
Wenn es nur um ihn geht, ist das das eine. Wenn er noch Familie und Kinder hat, etwas völlig anderes. Damit kann er sich selbst alles rechtfertigen. “Ist ja für die Kinder”. Ich meine, was soll er denn tun? Er und seine Familie kann ja nicht einfach verschwinden.

Das ist der Grund, warum das Aufheben eines Verbotes nur temporär der Bekämpfung von Kriminalität dient.Du drehst ihnen den Geldhahn zu, dann suchen sie sich neue Wege. Warte, bis sie auf die Idee kommen, bezahlte Terroranschläge für den IS anzubieten…

  1. Bitte hör auf mit Cannabis. Dazu hab ich doch was extra geschrieben.
  2. Zu Rest:
    Dass er nicht sinkt, da wäre ich nicht so sicher. Siehe Abbildung oben. Was ich sehe ist, dass die Strafen und die Strafverfolgung offenbar zu mild waren, da sie nicht ausgereicht haben, um den “Preis” ausreichend zu steigern. Wenn man das wirklich durchsetzen will, muss man eben richtig Geld in die Hand nehmen. Und das war es der Gesellschaft nicht wert. Herausgekommen ist dieser halbherzige Mist, wo es verboten ist aber jeder macht.
    Zusätzlich steigt der Drogenkonsum durch eine Legalisierung. Die Markteintrittsbarriere fällt weg (s. oben), das senkt volkswirtschaftlich gesehen die “Kosten” für den Konsumenten. Und es senkt wahrscheinlich auch die realen Kosten. Und steigert die Qualität des Produkts.
    Da die Markteintrittsbarriere für den Konsumenten, wie du schreibst, allerdings ohnehin nicht von relevanter Höhe war, wird sich wohl wenig ändern.
    Das ist ein Argument für dich. Drogenverbot als Fehlinvestition, da nicht durchgesetzt.

Damit haben wir eine dritte Option auf dem Tisch. Legalisieren, lassen wie es ist oder durchsetzen?

Weiter gehts. Ich versuche nicht, die negativen Konsequenzen eines Drogenverbots wegzureden. Die im Thread schon genannten Argumente sind impliziert. Ich möchte nur die Diskussion mit einigen neuen Denkanstößen anreichern. :slight_smile:

Wie du auch, ist auch meine Meinung, dass Aufklärung immer hilft. Aber die Ursachen müssen bekämpft werden. Schau mein Beispiel oben an. Hast du dafür eine langfristige Lösung? Ich habe keine…

Kannst du mir dafür Argumente nennen? Beim Waffenschein klappt es doch auch?

Ok zum Thema NSA könnten wir ja einen neuen Thread aufmachen, falls es noch keinen gibt. Ebenfalls ein hochinteressantes Thema.
Aufklärung, Reglementierung und Transparenz helfen vielleicht bei dem Handling mit den Drogen, aber was ist mit den Ursachen?

Und die Fragen:
Was sind deiner Ansicht nach die Ursachen für Drogenkonsum?
Mir geht es nicht nur um den Konsum, sondern das ganze System, drumherum. Die meisten betrachten nur die eine Seite, ich hätte gerne ein fundiertes Gesamtbild.
Also so wie ich das sehe, gibt es Menschen, die eher bereit sind, bestimmte Risiken einzugehen, wenn der Profit hoch ist (Köpfe der Organisationen). Bei denen handelt es sich um sehr clevere Menschen, die auch in der legalen Wirtschaft erfolgreich wären. Durch ihre Moralstandards können sie allerdings in der Schattenwirtschaft wirtschaftlicher arbeiten (volkswirtschaftlich gesehen), da die Markteintrittsbarriere (hohe Moralstandards) für sie weniger relevants ist. Sie interessieren sich in erster Linie für den Profit und in zweiter Linie für die Macht. Vielleicht auch umgekehrt. Kommt darauf an.

Dann gibt es die Leute, die aufgrund ihres hineingeborenen sozialen Status und unseres undurchlässigen Gesellschaftssystem (auch dazu könnte man einen eigenen Thread aufmachen) keine Alternative sehen. Man sollte meinen, dass es Dank unseres Sozialsystems nicht nötig sei, dass jemand illegale Arbeit machen muss, um nicht zu verhungern (überspitzt), aber auch das ist nicht so einfach. Vielleicht sehen sie auch die größer werdende soziale Kluft, sehen sich als Verlierer und denken sich ihren Teil. Also suchen sie nach Arbeit, Anerkennung, und, was weiß ich, vielleicht einen Sinn in ihrem Leben. Diese Verzweifelten sind prädestiniert, um ausgenutzt zu werden. (Hier liegt übrigens mMn auch die Ursache der hohen Wahlquoten der afd und des aktuell allgemeinen Erfolges des Populismus). Sie werden so in die Arme der oben genannten Manipulatoren getrieben, von denen sie dann gnadenlos ausgenutzt werden. Das wissen sie vielleicht auch, aber was sollen sie tun, wenn sie keine Alternative sehen?
Wow hier könnte man noch viel weiter in die Tiefe gehen.

Bei den Drogenkonsumenten kann es eine Vielzahl an Gründen geben. Dazu zählen wohl Aussichtslosigkeit, “es einfach mal ausprobieren wollen” (was ein Argument, darüber könnte ich einen eigenen Thread schreiben. Ich sag nur Verantwortungslosigkeit, Egozentrik, Aufmerksamkeitsstörung und Heroismus), Gruppendruck (weil einige so verantwortungslos sind) und bestimmt noch einige mehr. Ihr wisst bestimmt noch mehr Gründe. Ich möchte ja diskutieren, nicht alles vorgeben. :slight_smile:

Warum hält ein Drogenschein der „näheren Betrachtung nicht stand“?
Tut mit Leid, das war vorschnell geschossen. Ich bin noch mit der Auseinandersetzung mit dem Thema beschäftigt. Spontan dachte ich daran, dass dieser Führerschein in etwa so effektiv ist, wie die Ausweisregelung für Alkohol ab 18. Da käme das Resultat einer Legalisierung gleich. Dass es auch funktionieren kann (s. Waffenschein) hatte ich nicht so präsent.

Was sind deine Quellen dafür dass der Schwarzmarkt durch eine Drogenlegalisierung nicht empfindlich geschwächt wird?
Er wird geschwächt, aber nur temporär. Beispiel nach wie vor: Abschaffung der Prohibition. Wenn die Netzwerke erst mal geschaffen sind, gehen die nicht einfach von selbst wieder weg. Nach der Abschaffung der Prohibition haben die eben auf Opium umgestellt. Daraus hat sich dann der organisierte Drogenhandel entwickelt. Dazu das Beispiel oben. Soll ich dazu ein paar Paper heraussuchen, oder ist das so okay? (Ernsthafte Frage, ist nicht provokant gemeint.)

Es geht nicht nur um die Drogenkonsumenten, da hängt noch viel mehr dran.
Mit allem, was ich jetzt nicht angemeckert habe, stimme ich größtenteils überein. Da wo man sich einig ist, braucht man ja nicht zu diskutieren.

So. Was hältst du von meinen Gedanken zu den Ursachen? Siehst du moch weitere? Denkst du, man sollte das als Gesamtsystem betrachten, oder ist die Wirtschaft dahinter für die Diskussion irrelevant? Geht es doch nur um den Konsum, und das Angebot passt sich dem an? War mein VWL-Schnellkurs hilfreich? Glaubst du, dass ich zu stark gefärbt oder zu unsachlich bin? Was hältst du von “Gesetze durchsetzten” als dritte Option? Glaubst du, das wäre in DE ohne weitere Ursachenbekämpfung möglich, oder würde das so ausarten wie der War on Drugs in den US?
Du darfst deine Argumente auch selbst entkräften. Mache ich ja auch. Es geht ja darum, ein möglichst diversifiziertes Bild zu erhalten, und nicht auf Teufel komm raus auf der eigenen Meinung zu beharren. :slight_smile:

Danke fürs Lesen. Auch für solche spannenden Diskussionen habe ich mich hier registriert.:wink:

PS: Vorsicht mit den Quellen. Hanfverband.de ist wohl eher eine gefärbte Quelle. Die kannst du natürlich verwenden, aber dann solltest du drauf eingehen. Wenn du richtige Quellen suchst, schau mal auf Google Scholar. Auch bei den Quellenangaben der englischen Wikipediaartikel sind manchmal gute Sachen dabei.

Alter sind da viele Tippfehler drin. Sorry. Ich sollte diese Posts wirklich am Rechner mit vernünftiger Tastatur schreiben.

Ich würde sagen durch höhere Sanktionierung und Bestrafung von solchen Delikten. Es ist in Deutschland Gesetzeslage, dass man Spirituosen z.B. nicht an Jugendliche unter 18 Jahren verkaufen und abgeben darf. Es gibt viele Fälle von Jugendlichen, die sich mit 14 ins Koma saufen oder im Krankenhaus landen, weil sie Flaschenweise Schnaps konsumiert haben. Hier kann man mit hohen Strafen an einzelne Verkäufer oder abgebende Leute schon deutliche Zeichen setzen. Die überlegen sich das sicher zwei Mal,ob sie das nochmal tun. Andere die das mitbekommen, werden auch abgschreckt. Ähnlich ist es mit illegalen Drogen. Ein Teil wird man nicht erwischen, aber hohe Strafen an Einzelne, die man erwischt, können durchaus ein Mittel der Abschreckung sein. So kann man das sicher in vielen Fällen verhindern. Meiner Meinung nach wird das nur nicht konsequent genug geahndet. Aber prinzipiell lässt sich da meiner Meinung nach einiges tun. Ob das von staatlicher Seite in der Konsequenz auch gewollt ist, ist ja nochmal was ganz anderes.

Wieso sollte man denn für Stoffe die als illegal eingestuft sind, plötzlich Kundenrezensionen und Preisvergleich einführen, um Personen die Beschaffung zu erleichtern. Ich halte das für grob fahrlässig. Ich meine diese Stoffe sind ja nicht umsonst als illegal eingestuft. Das hat ja schon auch seine Gründe:

  • viele Drogen haben ein großes Suchtpotenzial, was einen Konsum der Substanzen durch die Sucht getrieben sehr schnell unkontrolliert werden lässt. Selbst wenn sagt,man ist “geschult” und hat das im Griff. Es ist häufig nicht der Fall.
  • Die Dosis macht prinzipiell das Gift, aber viele schädigende Wirkungen können dosisunabhängig extrem schädigend sein.

Die Zurechnungsfähigkeit kann genauso eingeschränkt sein. Soll man Personen, den man solche Drogen verkauft etwa zur Sicherheit dauerhaft den Führerschein entziehen und sie bestimmte Berufe nicht ausüben lassen oder wie geht man damit um? Die wenigsten Drogen bauen sich so regelmäßig ab, wie Alkohol. Viele Drogen machen hochgradig abhängig. Man muss da doch bei Personen mit solch einem Führerschein für Drogen immer davon ausgehen, dass sie abhängig sind und diese Droge noch Monate im Blut ist.

Das zu legalisieren würde die Kosten sehr in die Höhe treiben. Wir haben schon unsere Probleme mit hohen Kosten aufgrund der Folgen von Zigaretten und Alkohol. Diese sind in Deutschland wohl eine Art gewohnheitsrecht geworden, ähnlich wie der Waffenbesitz in der USA. Das wird man kaum abschaffen können. Je mehr Drogen man freigibt, umso höher werden die Kosten aufgrund der Folgen dadurch zwangsläufig werden, weil je die Konsumenten. Illegalität bekommt man durch hohes Strafmaß sicher besser in den Griff. Wie soll man damit im Gesundheitssystem umgehen? Die Mehrkosten einfach mittragen, als ob nichts wäre? Oder vielleicht alle mit dem Drogenführerschein von einer Behandlung ausschließen. Sie wissen ja selbst, was sie tun, obwohl es in Deutschland für jeden medizinische Behandlung gibt?

Ich halte es für sehr problematisch, Drogen freizugeben. Auch mit nem Führerschein für Drogen. Da müsste so viel mit Bedenken und einschränken. Was machen wir mit dem Straßenverkehrsrecht, mit der Ausübung von Berufen bei Leuten, die unter Einfluss psychoaktiver verändernder Substanzen stehen, wie geht man damit im Gesundheitssystem um, und Schulungen? Warum viel Geld vom Staat für das Lernen, wie man sich selbst am unschädlichsten vergiftet, um das vor dem Tod noch möglichst oft tun zu können. Es wird aus meiner Sicht nicht nur kostenintensiv, sondern hat für mich keine Vorteile, außer für die Einzelperson, die sagt: “Geil, endlich legal koksen”.

b01 ich antworte dir auch noch, aber da brauche ich länger :wink:
Also erst mal GG

Wie willst du denn den Täter finden? Das ist meist das größte Problem, weil selbst ein Komasäufer kaum seinen Vater/Freundeskreis/etc. hinhängt.
Im Falle des Komasaufens macht sich derjenige wahrscheinlich der fahrlässigen Körperverletzung Strafbar und das sind Strafen schon ziemlich happig (bis zu drei Jahre) und das finde ich auch angemessen. Abgabe an sich kostet meine ich 200 €.
In Amerika kostet sog. littering auf dem Highway (also seinen Dreck auf die Straße zu werfen) ca. 1000$ und steht fett auf einem Schild an der Auffahrt. Trotzdem sind die Amerikanischen Straßen dreckiger als in China, Deutschland, England. Alle par Kilometer liegt da Müll.

Deswegen denke ich dass ein Verantwortungsbewusster Umwang in der Schule gelehrt werden sollte. Das “DROGEN SIND SOOOO BÖSE” ist zwar prinzipiell nicht falsch ist aber pädagogischer Gau. Das geht rechts nicht rein und trotzdem links raus.

Ich habe an obiger Stelle nicht gesagt wir sollen das tun. Wenn du meine Worte aus dem Kontext reißt kann ich dir auch nicht helfen. Ich habe dort einen Vergleich zwischen den Optionen etwas illegal zu kaufen und etwas legal zu kaufen unterschieden und die Vor- und Nachteile die sich ein Kunde durch den Kopf gehen lässt aufgezählt. Wenn ich mir eine Waffe kaufe kann ich das legal oder illegal tun.
Bei einem legalen Kauf, kann ich nachlesen wie der Verkäufer im Vergleich abschneidet wie viel die Waffe legal auf dem Markt kostet, etc.
Bei einem illegalen Kauf hat der Verkäufer keine Kundenrezensionen an denen ich ablesen kann ob er mich nur mit Schrott übers Ohr haut und ich kann auch nicht einfach so mehrere Verkäufer aufsuchen um die Preise zu vergleichen (obwohl das Darknet da inzwischen einiges gegen macht, aber illegal Sachen per Darknet zu kaufen ist weitaus komplexer als auf der Straße).

Auch hier habe ich das Gefühl, dass du die von mir genannten Fakten schlicht ignorierst. Ich habe bereits oben Statistiken herangezogen die die Vermutung das Legalität zu mehr Drogenkonsum führt widerlegen. Ich fühle mich dadurch ehrlich gesagt nicht wirklich ernstgenommen. Wenn du einfach darüber hinweggehst und mir dadurch zu verstehen gibst “Ja es gibt zwar Fakten die das Gegenteil sagen, aber ich glaube trotzdem lieber was ich will” werde ich dich natürlich nie überzeugen. Aber gerne nochmal: Legalisierung von Canabis hat in dortigen Staaten zu einem kurzzeitigen Anstieg der Nutzer geführt die Zahl der Nutzer über einen längeren Zeitraum jeddoch nicht verändert.

Wenn du meine dazu genannten Statistiken sinnvoll anzweifeln kannst und/oder Quellen nennen kannst die das Gegenteil belegen wäre das für unsere Diskussion deutlich hilfreicher als einfach vorbei an sämtlichen Fakten deiner eigenen Meinung hinterherzurennen.

Ich will dich damit nicht beleidigen. Ich fühle mich so nur arg ignoriert.

Aber noch einmal meinen zwei Argumentationswegen.

  1. Drogenverfolgung von weit akzeptierten Drogen führt nicht zu weniger Konsumenten (Quellen habe ich oben genannt). Sie kostet den Staat durch Polizeiarbeit etc. aber viel Geld. Sie sorgt dafür dass illegale Verkäufer viel Gewinn machen.
  2. Drogenaufklärung/Prävention sorgt dafür das weniger Leute Drogen nehmen (Quelle). Sie kostet den Staat im Vergleich relativ wenig Geld.
  3. Drogenreglementierung führt zur Ausdünnung des illegalen Marktes (weniger Geld in illegalen Händen). Und durch Besteuerung bekommt der Staat sogar Geld, dass er in Rehabilitation, das Gesundheitssystem oder Aufklärung und Prävention investieren kann.
  4. Durch Legalisierung wird das Thema ent-tabuisiert. Drogenopfer kann also eher geholfen werden anstatt dass sie als dumme Bettler oder sonstwas gesehen werden und ihre Probleme deswegen verstecken. So kann man diese Leute früher rehabilitieren. Ich denke dass ein sehr großer Teil der Drogenabhängigen nicht abhängig wird, weil die Droge an sich denjenigen nicht loslässt. Ich denke dass ein Abhängiger immer eine Art von Problem hat, die er alleine nicht lösen kann (Jobverlust, Unfall, schwere Krankheit, etc.) Die Rat-Park Studie unterstützt diese Theorie, aber auf ihr basiert nicht meine Argumentation, weil ich noch nicht genügend Daten gefunden habe um sie für mich hinreichend zu belegen (dennoch ist sie ein Hauptgrund, warum ich mit Depression und ADS auf sämtlichen Drogenkonsum verzichte).

Der zweite Argumentationsweg ist rein ethischer Natur: Ich denke jeder hat das Recht mit seinem Körper zu machen was er will. Ich bestrafe einen erfolglosen Selbstmörder nicht mit versuchtem Mord und stecke ihn in den Knast, genauso wenig wie jemanden der sich ritzt wegen Körperverletzung. Aber wenn jemand sich selbst Drogen einflößt, die sich von gesellschaftlichen Drogen unterscheiden, jaaaa, dann ist schluss mit lustig.
Der Punkt ist: bewusster, selbst verschuldeter Drogenkonsum hat kein Opfer. Und ohne ein Opfer sehe ich auch kein Verbrechen.

Wenn ich deine zwei Argumentatinoswege richtig verstehe sind sie etwa so:

  1. Drogenverfolgung kostet zwar Geld, aber führt dazu, dass weniger Leute Drogen konsumieren.
  2. Drogenaufklärung kostet Geld, aber warum sollten wir das Geld für Leute ausgeben, die selber Schuld sind.
  3. Durch Legalisierung wird das Thema enttabuisiert und dadurch steigt die Zahl der Konsumenten
  4. Die Kosten durch steigenden Konsum werden nicht von der Verminderung der Kosten für die Verfolgung und nicht von der Besteuerung von Drogen gedeckt.

Und ethisch gesehen: Die Körperliche Unversehrtheit eines Menschen wiegt mehr als sein Recht der freien Entscheidung. Bzw. Entscheidet ein Mensch sich gegen körperliche Unversehrtheit ist diese Entscheidung falsch und deswegen darf er sie nicht treffen. Du siehst das Recht auf körperliche Unversehrtheit also mehr als Pflicht an, denn als Recht?

korrigiere mich wenn ich bei einem der beiden Argumentationswege deine Sichtweise falsch verstehe.

So und zu guter Letzt noch ein Eingehen auf deine interessanteren Punkte:

Also da wir in Deutschland eine Promillegrenze haben, sehe ich nicht ein, warum jemand bei einer Kontrolle nicht auch auf Drogen getestet werden sollte, auf die er laut Schein zugriff hat, bzw. (wir haben ja die Datenkrake) die er mit seinem Schein erworben hat. Das wäre kaum ein KB mehr an Daten die dann am Führerschein ausgelesen werden.
Vorrausgesetzt natürlich die Droge hat einfluss auf das Fahrverhalten. Ich bin kein Wissenschaftler also weiß ich nicht ab wann ein Mariuana Konsument Fahruntüchtig wird. Ich denke “im Blut nachweisen” kann man vieles, aber dann direkt den Sprung zur Fahruntüchtigkeit zu machen. Schließlich haben wir auch viele Medikamente die im Zweifelsfall Autofahren und co untersagen.

Zum Berufsverbot: Ich denke das ich dem bei einigen Drogen evtl zustimmen würde. Das man nicht unter Drogeneinfluss zur Arbeit kommt bzw. auf der Arbeit konsumiert ist bei uns ja sowieso gegeben. Aber wenn der Lehrer jetzt am Wochenende Kifft, raucht oder trinkt, sprich leichte Drogen konsumiert, ist denke ich egal.

Au ja, dann schließen wir auch gleich Fette Leute aus, die essen ja selber zu viel. Und Leute die kein Sport machen, die haben auch mehr Gesundheitsgefährdung. Und Leute die Bauarbeiter als Beruf wählen, die könnten ja auch was weniger gefährliches machen. Und Autofahrer auch, Bahnunfälle sind deutlich seltener. Und Leute die viel Sex haben auch, die sind schließlich statistisch anfälliger für HIV.

Klar, kann man machen. Aber der Punkt ist, dass wir in Deutschland sowas wie Freiheit haben. Freiheit zu entscheiden was man macht und dass die Krankenversicherung das Risiko aller gemeinsam trägt, auch wenn man die Entscheidung der anderen nicht gutheißt. Und diese Freiheit ist mir das zusätzliche Geld wert, dass wir für die inklusion aller Risikogruppen zahlen.

In guter Hoffnung auf ein diesmal ernsthaftes eingehen und nicht wiederholtes ignorieren und aus dem Kontext reißen,
Mfg, Akil

Akil, ich bin in der Sache ziemlich deiner Meinung, aus den selben Gründen wie du.

Ein Argument gegen die Legalisierung hätte ich vielleicht denoch:
Ein Staat muss seine Funktionstüchtigkeit sicherstellen und die kann von Drogen bedroht sein, ein Beispiel sind Chinas Opiumprobleme im 19. Jahrhundert.
Wir reden hier sicher nicht von MDMA oder Cannabis, aber von Drogen, die stark abhängig machen und für langanhaltende Rauschzustände sorgen, zum Beispiel Crystal Meth (bis zu 24h). Volker Beck hat meines Wissens auch keinen Entzug gemacht und wollte trotzdem wieder politisch durchstarten. Wenn man davon ausgeht, dass das Meth für ihn selbst war, muss man also auch davon ausgehen, dass er immernoch süchtig ist. Mir macht das schon ein mulmiges Gefühl, als Drogenabhängiger ist man ja relativ leicht zu manipulieren, legalisiert hin oder her. Durch ein spezielles Berufsverbot für Methabhängige im Politik- und Justizbereich, um bei dem Beispiel zu bleiben, verstärkst du dann das Problem der Manipulierbarkeit ja nur.
Damit bleibt das mehr oder weniger diffuse Horrorszenario der von Drogen zerfressenen Staatsorgane (man beachte die Allegorie :smiley:).

Chinas Opiumprobleme sind ein interessantes Thema. Ich sehe Chinas Probleme aber eher als wirtschaftlichen Konflikt zwischen England und China. Wenn dich das interessiert kann ich dir Extra Historys Videos zu der Epoche ans Herz legen.

Hm, inwiefern verstärke ich damit das Problem? Ich bin da gerade etwas blind :rat:

Ok, da hast du mich erwischt, Geschichte is leider keine meiner Stärken :smiley:

Ich meinte damit, dass durch ein drohendes Berufsverbot die Konsumenten in den betreffenden Positionen ja sehr erpressbar sind. Und wenn das Problem, das du damit angehen wolltest, die bedrohte Unabhängigkeit dieser Leute ist, hast du es damit letztendlich verstärkt. (Natürlich nur für diejenigen, die auch Drogen nehmen, die anderen hätten ja keine Erpressung zu befürchten…)

Sry wegen OT und so, aber ich find das Thema grade interessant :slight_smile:

Danke für den YT-Link, die Videos sind echt gut gemacht. Habe noch ein bisschen weiter gelesen und denke jetzt auch, dass am Anfang der Devisenabfluss aus China wichtiger war. Für Probleme hat das Opium aber dennoch gesorgt:

“Die Ausmaße der Opiumsucht wurden nun immer schlimmer: 1854 gab es in China 3 Millionen Opiumraucher. In Shanghai waren es sogar 55% der Männer! In Shandong 15%. Im Landesinneren hingegen war es besser: dort raucht niemand. Die Anzahl erhöhte sich in den folgenden Jahren noch weiter, bis 1930 10% der gesamten Bevölkerung süchtig waren. Das waren 40 Mio. Menschen. Wie oben schon erwähnt hatte das massive Auswirkungen auf die Wirtschaft und schreckliche Folgen für die Einzelschicksale.”
karriereundkapital.blogspot.de/2 … HO4B30aSzk

So, nun aber:

Ach naja, ich finde es schwierig. Ich bin da hin- und hergerissen. Natürlich wäre es gut, wenn Leute gefährliche Drogen wie Crystal Meth und Heroin nicht mehr dreckig und gestreckt konsumieren müssten, aber ist es wirklich verantwortbar sowas zu verkaufen? Nun wenn man das Konzept eines Drogenführerscheins einführt, könnte man das vielleicht tun. Andererseits könnte man es aber auch nicht freigeben, wenn Leute dann aber abhängig sind, weil sie illegal rankamen, ihnen zur Entzug in bestimmten Dosen reinen Stoff zur Verfügung stellen. Das wäre dann aber eben so gedacht, dass die Leute stufenweise davon wegkommen.
Natürlich sind reines Heroin und Crystal Meth weniger gefährlich (heißt nicht ungefährlich) als man es vielen Menschen erzählen will, ich halte aber den offenen Zugang in Läden für derartiges Zeug dennoch für schwer vertretbar.
Man stelle sich vor jemand geht in den Smartshop, will sich vielleicht ein paar Gramm Gras und ein Pilzset kaufen und dann sieht er in der Auslage auch frisches Heroin und bestes Crystal Meth. Ich bin skeptisch, ob das wirklich eine bessere Lösung ist. Wie gesagt, skeptisch, nicht sicher.

Die Ursachen für Drogenkonsum wird man nicht bekämpfen können, wenn du das damit sagen willst. Welcher Mensch ist schon völlig vor dem Bedürfnis nach einem “Rausch” gefeit?

Nein, sie hätten sich aber informieren können. Tatsächlich könnte man Heroin auch verantwortungsvoll nehmen, so dass es das Leben nicht zerstört - Es macht nicht beim ersten mal direkt abhängig wenn man richtig rangeht (körperlich eh nicht, psychisch meine ich), nur gehen die meisten Konsumenten nicht so professionell heran, die rutschen eher irgendwie hinein. Egal, zum Thema: Man könnte es auf jeden Fall durchaus wissen und diese Aufklärung muss man eben schon an die Kleinen, so mit 12, bringen. Mit Aufklärung meine ich aber eben wirklich realistische Informationen und nicht “HEROIN IST BÖSE ES WIRD EUCH SOFORT ABHÄNGIG MACHEN UND TÖTEN”. Also differenziert.
Aber ich glaube jeder weiß, dass Heroin eigentlich böse ist. Aber scheinbar ist manchen Menschen zu wenig Aufklärung untergekommen oder sie können es nicht ernst nehmen.

Abgesehen davon, dass die Jugend etwas Besonderes ist und solche Gesetze zur Erziehung dienen und sich eingreifende Lehrer und Eltern auf diese beziehen können und müssen (mit anderen Worten: Nein, Jugendschutzgesetze haben einen Sinn), geht es eher um den Nutzen. Jugendschutzgesetze habe einen echten erzieherischen Nutzen. Mit dem Betäubungsmittelgesetz Erwachsene zu erziehen hat keinen Nutzen, nur Schaden.
Jugendschutzgesetze schaden hingegen gar nicht.

Wenn man nun alle (oder viele) Drogen legalisiert, kann der Schwarzmarkt nicht umrüsten. Es nehmen nun mal nicht so viele Menschen Crystal wie Cannabis - Das sind einfach unersetzbare Branchen. Und wenn man nun alle Drogen legalisiert wäre es noch extremer: Was sollen sie machen? Waffen? Ist ja nicht so, als würde nun die Waffennachfrage steigen, also brächte das den Kartellen wenig. Eigentlich zeigt es nur, wie die Prohibition anderer Drogen im Prinzip genauso doof wie die von Alkohol ist. Sieht nur irgendwie niemand.
Ich betone mit Nachdruck: Die Cannabis-Legalisierung ist ein wichtiger Schritt (der hoffentlich bald hier gegangen wird), aber ich hoffe, dass diese dann eine tiefergehende Diskussion auslösen wird, dass es eben auch andere relativ harmlose Drogen gibt und was für Folgen die derzeitige Politik hat. Das werden viele sehen, wenn es mit dem Hanf gut klappt. Und dann weitet sich der Blick dafür, dass die Politik nicht nur bei weichen Drogen albern ist, sondern bei harten und weichen Drogen verantwortungs- und sinnlos.

Mal Beispiele dafür, dass es auch einfach pure Ideologie ist, die derzeitige Prohibition: An wirksamen Mitteln wie LSD kann nicht mal für die Psychiatrie geforscht werden, obwohl es da erwiesenermaßen wirksam war. Bei ähnlichen Mitteln wie Psilocybin und MDMA (nicht ähnlich zu LSD) ist ein Potenzial wahrscheinlich, aber nicht erforsch- und nutzbar. Das ist doch ziemlich dumm.
Und ein anderes Beispiel: Die Coca-Pflanze. Jahrtausendelange Tradition (wie Pilze auch) in Südamerika. Die haben immer die Blätter gekaut, was ziemlich harmlos ist und nicht abhängig macht. Eine echt leichte Droge. Zumal wird in manchen Ländern bis heute daraus ein Tee gemacht (Mate de coca). Der Tee ist nicht gefährlicher als Kaffee, weil wie in den gegkauten Blättern der Kokaingehalt sehr gering ist. Also um sich zu schaden müssten man auch etliche Blätter kauen. Und diese Pflanze verbietet man, weil man daraus Koks herstellen kann, was für einen Laien aber aufwendig/schwer sein dürfte (haben die Urvölker nie gemacht). Und wer so viele Blätter kaut bis es es eine gefährliche Menge Kokain wird, dem ist wohl eh nicht zu helfen (wie gesagt, die Blätter machen nicht abhängig). Und diese Pflanze verbietet man. Das beweist eindrucksvoll, dass die Drogenpolitik sich nicht an sachlichen Fakten orientiert, sondern wirklich völlig willkürlich und ideologisch gesteuert ist. Steht nur beispielhaft für die gesamte Politik gegenüber Drogen, bzw. den Krieg gegen Drogen.

Hey, cool. Wusste gar nicht, dass du solche sozialen Probleme auch wahrnimmst. :stuck_out_tongue: :wink:

Zur Info: Hatte mir die Beiträge schon mal vor zwei Wochen oder so durchgelesen, habe es jetzt nicht extra noch mal gemacht, sondern nur punktuell. Bin auch bewusst nicht auf alle eingegangen.

Durch den Verbot von Drogen wird bloß der Schwarzmarkt gestärkt. Die Leute, die Drogen nehmen wollen, bekommen sie auch weiterhin ohne Mühe, Minderjährige können durch Dealer eher an härtere Drogen kommen als an Alkohol. Der Unterschied ist, dass die verschiedenen Substanzen mit anderen gestreckt werden, die manchmal noch gefährlicher sind und eine stärkere Abhängigkeit erzeugen sollen (Marijuana wird mit Heroin gestreckt etc).
Würden Drogen legalisiert werden, wäre die Gefahr deutlich geringer.

Hier ein paar Zahlen zum Verlauf der Zahl der Drogentoten in Deutschland.
zeit.de/wissen/gesundheit/20 … minalitaet

Interessanterweise verursachen legale Drogen wie Alkohol und Zigaretten den größten Teil der Toten in Deutschland. Man schätzt etwa 15000 allein vom Alkohol. Wo ist da die Diskussion, ob das nicht lieber illegal sein sollte?

Ja legale Drogen sind das größte Problem, wegen ihrer kulturellen Verankerung. Dass Verbote generell schädlich sind, sieht man nicht nur bei den jetzigen illegalen Drogen, dass ein Alkoholverbot schädlich und dumm ist, hat man in Norwegen und den USA nur allzu gut gesehen. Es ist nicht wirklich eine Diskussion wert aufgrund dessen, zumal das eine Einschränkung der Freiheit wäre. Schutz geht nicht durch Verbote.

Canabis sollte legal werden finde ich! Allk sollte viel teurer werden! Ich hasse Alk!

Also richtet sich das Ganze nach deinen Präferenzen, was teuer/billig und legal/illeagal sein sollte?

Wenn man schon irgendwie Marijuana legal machen sollte, dann aber mit einer sehr hohen Steuer… damit der Staat was davon hat, und Menschen sich zwei mal überlegen, es zu konsumieren.
Natürlich wird es die geben, die das nicht einsehen und trotzdem irgendwo auf der Straße kaufen.
Dem kann man natürlich mit Gesetzesanpassungen in BtmG und StGB entgegenwirken (eiskalt Haftstrafe etc. )

Ich finde alle Drogen sollte legal sein, da jeder selbst entscheiden kann ob er sich der Gefahr aussetzt oder nicht. Aber die Krankenkassen sollten nicht für die Folgen aller Drogen zahlen sondern die Kranken selbst, so wird der Rest der Bevölkerung nicht zusätzlich zur kasse gebeten.

Ich bin auch für die Legalisierung von Cannabis, aber da muss Schluss sein .