Leben oder Freiheit

[Akil]

Heute ist mir eine interessante gesellschaftliche Meinungstendenz bewusst geworden:

Wenn du dein Recht auf Freiheit ausübst, verlierst du dein Recht auf Leben und/oder körperliche Unversehrtheit.

Um zu erläutern was dieser Satz meint, will ich erst einmal erläutern wo ich ihn sehe: Heute ist mir der Satz bei einer Diskussion über die Legalisierung von Drogen bewusst geworden. "Sollte man Leute die freiwillig Drogen nehmen nicht vom Gesundheitssystem ausschließen?"

Die Logik dahinter ist einfach:
Person A kennt die Risiken für Drogenkonsum.
Entscheidet Person A das Risiko in Kauf zu nehmen, dann...
... will sie körperliche Schäden und ist damit freiwillig von ihrem Recht auf körperliche Unversehrtheit befreit.

Ich sehe das nicht so.

• Ein Boxer entscheidet sich dafür im Boxring ziemlich hart auf die Fresse zu bekommen. Deswegen darf ich ihn nicht straffrei auf der Straße zusammenschlagen.
• Ein Autofahrer kennt das Risiko einen Unfall zu erleiden. Deswegen muss ich trotzdem erste Hilfe leisten wenn er einen hat.
• Eine Prostituierte bietet Sex für Geld. Das heißt nicht, dass sie nicht dennoch vergewaltigt werden kann.
  etc.

Dieses Verhalten lässt sich also ziemlich einfach ad absurdum führen wenn man es zu Ende denkt.
Dennoch finden wir es in unserer Gesellschaft an vielen Stellen:

• "Dicke Leute sollten höhere Beiträge zahlen, die haben ja viel mehr Gesundheitsrisiken."
• "Wenn das Mädel in dem Outfit zur Party geht, will sie ja wohl begrabscht werden."
• "Ne also du bist ja schwanger, dann darfst du das nicht."
• "Wir schützen vor dem Terror, Sie haben doch nichts zu verbergen, also los Apple knack das Iphone."

Ich finde diese Denkweise ziemlich abstoßend. Zuende gedacht impliziert sie, dass wir alle in kleinen, sicheren Gummizellen leben sollten, nur vorsichtigen Sport betreiben und vorgeschriebene, gesunde Nahrungsmittel zu uns zu nehmen haben.

Weil das Leben wichtiger ist, als alles andere.

Und damit sind wir am Ende. Ich denke, diese Denkweise entsteht aus der Prämisse: Leben > Alles.
Woher diese Prämisse kommt und warum Leute diese Prämisse anderen aufzwingen wollen weiß ich nicht. Aber vielleicht könnt ihr mir dazu mehr sagen.

Mfg,
Akil

[Teito]

Meiner Meinung nach ist ein Satz wie "Wenn du frei lebst verlierst du dein Recht auf Leben" an sich schon recht seltsam...
Das Menschen die ihrer Gesundheit schaden keinen Anspruch auf z.B. Gesundheitliche Versorgung haben sollen ist wohl zu weit gefasst.
Nur weil jemand übergewichig ist muss er deswegen noch lange nicht bewusst gegen seine eigene Gesundheit arbeiten.
Ich versuche das mal an Beispiel Drogenkonsum zu erklären, jemand der sich entscheidet bestimmten Substanzen einzunehmen nimmt in kauf seiner Gesundheit dauerhaft zu schaden.
Es ist also verständlich das der schluss > du schadest dir selbst > also bist du auch selbst dafür verantwortlich, sehr naheliegt.
Es darf bei dieser Überlegung aber nicht ausser acht gelassen werden das die Motivation beim konsum von Drogen nicht der schaden der Gesundheit ist sondern der zustand der herbeigeführt werden soll.
Mag sein das es viele Gelegenheitsnutzer gibt aber die sind (meiner Erfahrung nach) meist körperlich unversehrt.
Schaden nehmen oft erst die, die es dauerhaft und in großen Mengen zu sich nehmen. Und wer nimmt denn schaden am eingenen Leib in kauf ? Wer will seine Gesundheit zugunsten vom Drogenrausch ruinieren ? jemand der krank ist, abhänigkeit ist eine Krankheit, genauso wie das Bedürfniss die eingene Psyche durch drogen zu betäuben (eine Begleiterscheinung vieler Psychischererkrankungen).
Also will ich niemandem das Recht auf Unterstützung aberkennen weil er sich selbst schadet, ich weiß nämlich nicht warum er es tut bzw. was in dazu treibt.

Ich kann leider nicht nachvollziehen was an der "Prämisse: Leben > Alles" schlecht sein soll ... geschweigeden wie sie dem vorangegangenen wiederspricht. Ist die Grundlage um frei leben zu können nicht das Leben selbst ? Und muss ich damit ich mein Leben geniesen kann nicht auch zu einem gewissen Grad auf mein Leben achten?

[Akil]

Ich kann leider nicht nachvollziehen was an der "Prämisse: Leben > Alles" schlecht sein soll ...

Naja, wenn das Leben wichtiger als ALLES andere ist, folgt für mich daraus, dass sämtliche anderen Rechte dem Recht auf Leben unterzuordnen sind und damit prinzipiell einschränkbar. Eine Pflicht zu Leben verbietet moralisch den gewählten Freitod von Todkranken, oder erlaubt den Eingriff in die Privatssphäre aller für den Schutz des Lebens etc.

Für mich sind die Menschenrechte prinzipiell gleichwertig und sollten situationsbedingt angewandt werden. So finde ich z.B. dass man jemanden der Selbstmord aufgrund seiner Depression begeht aufhalten sollte, jemanden der sich aufgrund starker Schmerzen einschläfern lassen will dabei helfen sollte.

[Teito]

@Akil: oh, für mich bedeutet das dass Leben über allem steht nicht das man die Entscheidung sein Leben zu beenden nicht treffen kann.
Es geht in meinen Augen viel mehr darum dankbar für das Leben dankbar zu sein, es wertzuschätzen und nicht leichtfertig damit umzugehen.
Wenn das Leben aber zur Quall wird ist es die Entscheidung der Person es zu beenden (das will nur sehr sehr gut überlegt sein, schlieslich ist es eine nicht mehr rückgänig zu machende Entscheidung).

[Akil]

@Teito, dann steht das Leben aber nicht über allem, sondern ist dir nur sehr wichtig. Das ist es mir auch. Nur denke ich, wie gesagt nicht, dass das Leben allein wichtiger ist als alles andere.

[Teito]

@Akil: Das ist Interessant dann denke ich mal anders herum, was ist mir wichtiger als das Leben?
Was steht darüber ? Mir kommt da spontan nichts in den Sinn ... man könnte Argumentieren das ein Leben das nicht frei ist nicht sehr lebenswert ist, aber ohne das Leben ist Freiheit auch nicht gerade sehr erstrebenswert

[Akil]

@Teito: Richtig! deswegen sehe ich Leben und Freiheit auch als Gleichwertig an. Wenn man eines höher als das andere wertet stößt man irgendwann an eine Logikmauer.

[b00001110]

Wenn du dein Recht auf Freiheit ausübst, verlierst du dein Recht auf Leben und/oder körperliche Unversehrtheit.

Einige Leute mögen das zwar so sehe, aber ich glaube du verfehlst ein bisschen den Punkt, um den es wirklich geht.
Nämlich Gerechtigkeit. Ob die jetzt real ist, oder nur vorgetäuscht ist erst mal nicht relevant.

"Sollte man Leute die freiwillig Drogen nehmen nicht vom Gesundheitssystem ausschließen?"
ist sicherlich etwas extrem, aber man könnte sie ja höher an den entstehenden Kosten beteiligen.

Ein vereinfachtes Beispiel.
Wenn ich kein Auto habe, zahle ich keine KFZ-Steuer, da ich die Straßen nicht abnutze.
Wenn ich ein Auto habe, aber nicht damit fahre, zahle ich keine Mineralölsteuer; Ich mache ja auch das Klima nicht kaputt.
Wenn ich ein Auto habe und damit rumfahre, erzeuge ich zwangläufig Kosten (in Form von Straßenabnutzung, Klimaschädigung (ja auch im Elektroauto, seid nicht naiv ,etc. )). Dann macht es objektiv betrachtet Sinn, dass ich als direkter Erzeuger für diese Kosten eher aufzukommen habe, als jemand, der sie nicht erzeugt.

Das gleiche gilt für Drogen, schlechte Ernährung, etc. Wenn man sich bewusst auf Kosten anderer schädigt sehen viele eben nicht ein, warum sie für diese Verantwortungslosigkeit eines anderen aufkommen sollten.

Die Freiheit des Einzelnen endet da, wo sie die Freiheit des anderen beschneidet (tihi). Wir leben nicht in einer Anarchie.
Außerdem muss der Begriff der Freiheit gegen den Begriff der Verantwortungslosigkeit abgegrenzt werden.

Beispiel.
Wenn du mit 200 Km/h auf der Autobahn auf der linken Spur unterwegs bist, und dir so ein Lachs ohne zu gucken vor die Nase fährt, bekommst du 40% Teilschuld. Richtgeschwindigkeit ist 130, 200 sieht der Gesetzgeber als verantwortungslos.

"Ich darf doch so schnell fahren, wie ich will!!!11einself" - Naja, ab einem bestimmten Punkt hat der Gesetzgeber festgelegt, dass das Risiko, was mit deiner Freiheit, so schnell zu fahren verknüpft ist, in keinem Verhältnis zu den Kosten steht (erhöhtes Risiko eines Unfalls mit schweren Folgen).

Also: Wenn du für dich entscheidest, deinen Körper kaputt zu machen, hindert dich keiner daran. Aber wenn die Kosten dafür ein anderer tragen muss, wird er wohl versuchen, dich davon abzuhalten.

zu deinen Beispielen
"Dicke Leute sollten höhere Beiträge zahlen, die haben ja viel mehr Gesundheitsrisiken." Wenn die aufgrund einer bewussten Lebenseinstellung dick sind, ist die Aussage nachvollziehbar, oder?
"Wenn das Mädel in dem Outfit zur Party geht, will sie ja wohl begrabscht werden." Haha nice. Aber das fällt wohl unter Intoleranz.
"Ne also du bist ja schwanger, dann darfst du das nicht." Sehr emotionales Thema. Wenns um Kinder geht sind alle immer sofort aufgeschreckt.
"Wir schützen vor dem Terror, Sie haben doch nichts zu verbergen, also los Apple knack das Iphone." Uiuiui. Gibt es dazu nicht sogar ein Gesetz in den US, welches US-Konzerne eigentlich zur Zusammenarbeit mit den Geheimdiensten zwingt?
Andererseits... Indirekt Mord, Terrorismus oder andere schwerwiegende Straftaten zu unterstützen und das als "Freiheit" zu verkaufen ist auch grenzwertig...

Weil das Leben wichtiger ist, als alles andere.

Nun, das kommt auf das Verhältnis an. Wenn der Gewinn deiner Freiheit (200 auf der Autobahn) in keinem Verhältnis zum Risiko und den damit verbundenen Kosten steht, sagt der Gesetzgeber nein.

Dieses Verhältnis von Gewinn an Freiheit vs. Kosten und Risiko ist subjektiv. Und damit der Kernpunkt der Diskussion.

- Ein Boxer entscheidet sich dafür im Boxring ziemlich hart auf die Fresse zu bekommen. Deswegen darf ich ihn nicht straffrei auf der Straße zusammenschlagen.
- Ein Autofahrer kennt das Risiko einen Unfall zu erleiden. Deswegen muss ich trotzdem erste Hilfe leisten wenn er einen hat.
- Eine Prostituierte bietet Sex für Geld. Das heißt nicht, dass sie nicht dennoch vergewaltigt werden kann.
etc.

Was möchte der Autor uns damit sagen?

TL;DR:
Es gibt bestimmt Leute, die sagen "Du darfst das nicht, weil mir das nicht passt". Aber darüber brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.
Dann gibt es "Du darfst das nicht, weil das nicht gut für dich ist.". Das ist Ansichtssache, und ich glaube, darauf wolltest du mit diesem Post hinaus.
Allerdings gibt es auch "Du darfst das nicht, weil es mir schadet". Das hast du meiner Meinung nach ein bisschen vernachlässigt. Dieser Punkt ist aber gerade beim Thema der Legalisierung von Drogen mMn sehr relevant.

[Teito]

@b00001110: Ich möchte gerne einwerfen das wir in Deutschland ein Sozialsystem haben.
Es ist unumgänglich das alle für die leiden weniger Finanziel aufkommen und so für eine (hoffentlich)
verbesserung ihrer Lebensqualität/Gesundheit sorgen.
Sonst würde ich ja auch keine Arbeitslosenversicherung zahlen weil ich in einem sehr gut Bezahlten Arbeitsverhälniss bin.
Es ist leicht mit einem guten Leben auf andere die es im Leben nicht so gut hatten herabzuschauen und sich über die "Kosten" aufzuregen,
aber bedenke immer das du auch möchtest das jemand für dich da ist wenn du es brauchst

[b00001110]

@b00001110: Ich möchte gerne einwerfen das wir in Deutschland ein Sozialsystem haben.
Es ist unumgänglich das alle für die leiden weniger Finanziel aufkommen und so für eine (hoffentlich)
verbesserung ihrer Lebensqualität/Gesundheit sorgen.

Halt halt halt. Du missbrauchst da gerade mein Argument.
Es geht mir nicht darum, dass Menschen, die Hilfe benötigen, nicht nicht helfen will. Das ist nicht der Punkt. Und was ich will, ist für diese Diskussion auch eher begrenzt relevant. Ich versuche nachzuvollziehen, warum (laut Akil) die oben genannte Meinung ("Wenn du dein Recht auf Freiheit ausübst, verlierst du dein Recht auf Leben und/oder körperliche Unversehrtheit.") vorherrscht.

So wie ich das sehe geht darum, dass andere völlig verantwortungslos Risiken eingehen, die wir dann alle tragen müssen. Die gleiche Argumentation, wie bei der deutschen Bank. Gewinne internalisieren, Risiken externalisieren. Wir können sie aus offensichtlichen Gründen nicht pleite gehen lassen. Genau so können wir einen Drogenabhängigen nicht einfach sterben lassen.
Wir müssen diese Leute jetzt aber nicht noch dazu animieren, höherere Risiken einzugehen (zb durch Drogenkonsum), die dann andere tragen müssen.

[Teito]

@b00001110: nun ... ich "missbrauche" hier sicher nicht dein Argument denken und Schreiben kann ich gerade noch selbst
(sorry aber der Witz musste jetzt sein (und ja, ich finde es witzig ^^))
Ich gebe dir im großen und ganzen recht, eine zusätzliche Animation muss vieleicht wirklich nicht sein ... und trozdem ... ich will niemanden für denn Weg denn er für sich wählt verurteilen.

[b00001110]

Ich habs zuerst genannt also isses MEEEINNNSS!!!

Naja, bei deinem Leseverstehen ist das Denken vielleicht doch eingeschränkt? (Ja, das finde ich witzig )

ne sorry, sollte nicht provozierend sein oder so.
Ich bin auch der Meinung, dass jeder doch grundsätzlich machen soll, was er will.
Aber die "Mehrheit" scheint das ja anders zu sehen, also finden wir mal raus, was das für Gründe haben könnte.

[Akil]

ist sicherlich etwas extrem, aber man könnte sie ja höher an den entstehenden Kosten beteiligen.

Ich habe mich wie gesagt von der gesellschaftlichen Meinung distanziert, aber ja: über eine Beitragserhöhung kann man sicher reden.
Das sehe ich auch eher in einem Gerechtigkeitsdrang verwurzelt. Das ist für die Diskussion also prinzipiell egal, aber ich gehe dennoch mal genauso darauf ein wie du
Ja, Risikofreiheit ist schön und gut, aber nicht wenn ich andere damit gefährde (siehe dein Autobahnbeispiel). Deswegen bin ich auch gegen jegliche Form der Strafminderung unter Alkohol- oder sonstigem Drogeneinfluss.

Dein Bankenbeispiel ist zwar nett (ich denke da immer zuerst an die Atomlobby aber das kommt ja aufs gleiche hinaus), ABER ich bin dennoch gegen eine Beitragserhöhung von Risikopatienten. Aus hauptsächlich einem Grund:
Unser Sozialsystem richtet sich prinzipiell nicht danach wer viel Leisten müsste, sondern wer viel Leisten kann. Wenn man viel Geld hat tut man viel für die Gesundheit anderer, wenn man wenig hat bis hin zu gar nichts (Harz IV). Das ist ein grundlegend anderes Maß der (un)Gerechtigkeit als das was du versuchst aufzuzeigen. Das befreit von jedweder Form von Diskriminierung und das finde ich auch ganz gut. Man kann nicht sagen "ja der hat Glasknochen, wenn der jetzt öfter als drölf mal am Tag den Arsch vom Sofa nimmt zahlt der mehr" "ja, der ist schwul, der hat ein höheres HIV Risiko, kann ja keinen Sex haben wenn er nicht mehr zahlen will" "ja, der macht ja keinen Sport..." etc. pp.

Zum zweiten denke ich nicht das jemand Drogen nimmt weil die Kosten wer anders übernimmt "geil ich zahl nicht für meine Raucherlunge" habe ich noch nie als Grund gehört mit dem Rauchen anzufangen oder weiterzumachen. Die Belohnungsspirale aus der Bank lässt sich hier nicht übertragen.

Indirekt Mord, Terrorismus oder andere schwerwiegende Straftaten zu unterstützen und das als "Freiheit" zu verkaufen ist auch grenzwertig...

Da könnte ich mich jetzt auch dran aufhängen, aber das ist für einen anderen Thread zu einer anderen Zeit.

Was möchte der Autor uns damit sagen?

Der Autor sagt nix, er schreibt Ich will damit die präsentierte Denkweise via Übertragung ad absurdum zu führen.

"Du darfst das nicht, weil es mir schadet". Das hast du meiner Meinung nach ein bisschen vernachlässigt.

Wenn das so ist tut es mir leid. Ich habe den thematischen Zusammenhang zum Thema als hierfür unwichtig beurteilt, stimme dir aber zu: Freiheit endet da wo sie die Freiheit anderer beschränkt. Sonst landen wir bei Hobbes. Und niemand will bei Hobbes landen.

Mfg,
Akil

PS:

(ja auch im Elektroauto, seid nicht naiv ,etc. )

Kann es sein, dass du das Wort naiv magst? Das untergräbt jetzt nicht deine argumentative Logik, aber gewähltere Adjektive würden vielleicht eher vermitteln. Naiv ist eigentlich eine Beleidigung für Personen und damit eher schädlich als förderlich wenn man darauf abzielt die Meinung selbiger Personen in seinem Sinne zu beeinflussen. Will dir damit nicht den Mund verbieten, ist mir nur so aufgefallen.

[b00001110]

Hey,

gegen die Erhöhung der Beiträge von Risikopatienten bin ich auch. Auch wenn es das schon längst gibt...

(semi on-topic Beispiel: Alle sagen "Oh die armen Kinder in Bangladesh, 50ct mehr pro T-Shirt und es würde einen riesigen Unterschied machen"... Und kaum einer ist dann bereit, die 50ct mehr fürs T-Shirt zu bezahlen. Das gleiche gilt auch für Krankenversicherungen. Wenn die Kranken ihre Kosten effektiv selbst tragen müssen, müssen die Gesunden weniger zahlen. Gut für die Gesunden. Verfehlt halt etwas den Sinn einer Krankenkasse. Aber wenn die Leute eben nicht bereit sind, zur teureren Krankenversicherung zu wechseln... --> Egoismus und Opportunismus als menschliche Grundeigenschaften? Wie soll man das denn bitte ändern?).

Ich denke, es sollten die stärker belastet werden, die sehenden Auges ins Verderben rennen. Mir geht es darum, dass die Leute damit animiert werden sollen, mehr Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen. Und ich erhoffe mir, dass man dies vielleicht über diesen Weg erreichen könnte.

Die Belohnungsspirale aus der Bank lässt sich hier nicht übertragen.

Die Belohnungsspirale nicht, aber die "Bestrafungsspirale" (sofern das Sinn macht)? Wenn die entsprechenden Leute von vornherein wissen, dass bestimmte Handlungen am Ende auf sie selbst zurückfallen, überlegen sie es sich vielleicht zwei mal, ob es das wirklich wert ist?

Dafür habe ich doch im "Drogen legalisieren"-Thread extra das Marktdiagramm gemalt.
Die Kosten müssen für die Leute größer als der Nutzen sein. Und ich habe das Gefühl, dass einige Leute die Kosten eben nicht immer korrekt einschätzen. Verbote und Konsequenzen helfen vielleicht bei der "Korrektion" der Kosteneinschätzung.

"Du darfst das nicht, weil es mir schadet". Ich habe den thematischen Zusammenhang zum Thema als hierfür unwichtig beurteilt.

Ok, ich dachte es geht Leben vs. Freiheit auf einem gesamtgesellschaftlichen Level, da die anderen Beiträge eher in diese Richtung gingen und du das auch so eingeleitet hattest. Aber wir können natürlich auch gerne über das "Yolo"-Gedankentum sprechen, sollte das das eigentliche Ziel deiner Diskussion gewesen sein.

PS: Das "naiv" war nicht so gemeint. Aber du hast Recht, wenn man es so liest kommt es doch etwas provokant rüber. Danke fürs Feedback.

[Akil]

Die Kosten müssen für die Leute größer als der Nutzen sein.

Ich lehne mich jetzt etwas weit aus dem Fenster und bin durch den Zusammenhang auf eine meiner nicht hinreichend begründeten Meinungen gestoßen: Ich denke es gibt Leute die Drogen verantwortungsvoll konsumieren (ein zwei Mal in der Woche zum Abendessen ein Glas Wein, oder zum Fußballspiel zwei Bier, wo da genau die Grenze liegt ist individuell und von der jeweiligen Droge verschieden) und es gibt Leute die Drogen unverantwortungsvoll konsumieren (Saufgelage bis zum kotzen). Und dann gibt es Leute die Drogen als Problemlöser nehmen. Ich denke es gibt sehr wenige Leute, die "einfach so abhängig" werden. Klar gibt es genetische Vorbedingungen aber ich denke jemand der gar keine Probleme hat wird durch einen Verantwortungsvollen Drogenkonsum nie in eine Sucht abrutschen. Was das Problem ist, sei es Arbeitslosigkeit, Einsamkeit, eine psychische Erkrankung: Wenn die Lebenssituation dermaßen lebensverneinend wirkt sucht der Mensch seiner Realität zu entkommen, unter Umständen auch durch Drogen. Bei mir war das lange Zeit der Computer.
Ich sehe Drogenkonsumenten durch meine eigene Erfahrung primär als die letzte Gruppe, will aber nicht abstreiten, dass es den von dir beschriebenen Konsumenten gibt, der zwischen verantwortungsvollem und verantwortungslosem Handeln auf der Kippe steht.

Gruppe 3 bekommt mit einer solchen Regelung allerdings noch mehr Probleme als sie ohnehin schon hat.
Und zu dem: Eine solche Reglung würde entweder unregelmäßige Drogentests vorraussetzen. Neben Kosten und Eingriff in die Privatssphäre bezweifle ich da die Machbarkeit. Und ohne Kontrolle werden Drogenabhängige ihre Sucht verheimlichen um die "Strafprämie" zu umgehen. Dadurch kann dem Süchtigen erst später wenn überhaupt geholfen werden, was evtl. mehr Kosten verursacht als die "Strafprämie" deckt, auf jeden Fall aber mehr Leid verursacht als ohne eine solche Prämie.

sollte das das eigentliche Ziel deiner Diskussion gewesen sein.

Naja, das eigentliche Thema war "Du darfst das nicht weil dir das Schadet". Natürlich ist "Du darfst das nicht weil das mir schadet" mit dran. Aber ich bin bei letzterem einfach mal davon ausgegangen dass das klar war. Ich will hier aber auch niemanden für interessante Themaerweiterungen totschlagen (schließlich darf ich das ja nicht, weil dir das schadet) Unwichtig trifft es vielleicht nicht so gut wie... als Grundannahme abgehakt.