Leben oder Freiheit

Lyrik, Ansichten und Debatten - für alles was Kopf und Geist entspringt.
b00001110
new-boy
new-boy
Beiträge: 49
Registriert: 05 Jan 2017, 04:04

Re: Leben oder Freiheit

Beitragvon b00001110 » 10 Jan 2017, 20:24

Akil hat geschrieben:Ich denke es gibt Leute die Drogen verantwortungsvoll konsumieren.


Das denke ich auch. Die machen sich Gedanken zu dem Thema und sind möglicherweise auch weniger das Problem.
Allerdings geraten die bei einer Gesetzesanpassung oder einer anderweitigen Änderung wahrscheinlich mit unter die Räder.

Akil hat geschrieben:Drogen als Problemlöser

Ja nun, für diese Gruppe können wir wohl nur wir die Ursachen bekämpfen. Eine andere Lösung sehe ich auch nicht.
Bei denen wirken die ganzen Regulationen, wie du gesagt hast, wahrscheinlich kontraproduktiv.

Akil hat geschrieben:Ich (...) will aber nicht abstreiten, dass es den von dir beschriebenen Konsumenten gibt, der zwischen verantwortungsvollem und verantwortungslosem Handeln auf der Kippe steht

Naja, das sind so eher die Erfahrungen, die ich mit dem Thema während der Schulzeit gemacht habe. Irgendwelche Verantwortungslosen, die mehr oder weniger alle in ihrem Umkreis dazu überredet haben, mitzumachen.

[quote = "Akil"]Das eigentliche Thema war (...) "Du darfst das nicht, weil dir das schadet."[/quote]

Ok. Ich wollte einwerfen, dass einige Leute vielleicht nicht sehen, dass bestimmte Dinge eben nicht "nur" ihnen selbst schaden.
"Rauchen schadet Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung."


Wenn es wirklich nur dir schadet, was meistens ziemlich unwahrscheinlich ist, kannst du von mir aus tun, was du nicht lassen kannst.

Gibt es vielleicht weitere Beispiele außer Drogen und zu schnelles Fahren auf der Autobahn, auf die man das übertragen könnte?

Akil hat geschrieben:Deswegen sehe ich Leben und Freiheit auch als Gleichwertig an. Wenn man eines höher als das andere wertet stößt, man irgendwann an eine Logikmauer.

Hm, wirklich? Ich würde lieber ein Leben in Gefangenschaft leben, als gar nicht mehr zu leben. Aber ich bin mir sicher, dass das höchst subjektiv ist.
LG

:bp:

Re: Leben oder Freiheit

Werbung
 

Benutzeravatar
Akil
balkenlos glücklich
Beiträge: 1471
Registriert: 23 Mär 2014, 22:58

Re: Leben oder Freiheit

Beitragvon Akil » 12 Jan 2017, 02:04

b00001110 hat geschrieben: Ich würde lieber ein Leben in Gefangenschaft leben, als gar nicht mehr zu leben.

Das kommt wohl darauf an. Wir leben ja im Moment gefangen auf der Erde, viele Gefangen in ihrem Land etc. ;)
Es gab ja wohl auch Leute die es geschafft haben in Konzentrationslagern glücklich zu sein, auch wenn ich sowas nur sprachlos bewundern kann. Da ich immer noch mit den Nachwirkungen meiner Depression zu kämpfen habe weiß ich, dass ich in Einzelhaft o.ä. Bedingungen lieber mein Leben beenden würde.

b00001110 hat geschrieben:Ok. Ich wollte einwerfen, dass einige Leute vielleicht nicht sehen, dass bestimmte Dinge eben nicht "nur" ihnen selbst schaden.
"Rauchen schadet Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung."

Autoabgase auch, wir haben für beide Fälle Steuern erhoben. Ich finde aber die Einschränkungen wo man Rauchen darf durchaus angebracht.
Aber wie gesagt: wenn jemand Drogen nehmen will ist er meiner Ansicht nach auch dafür verantwortlich im Rausch niemanden zu verletzen. Egal ob das heißt sich zu Hause einzuschließen oder Freunde mitzunehmen, die auf einen aufpassen etc. Wie gesagt bin ich auch absolut gegen mindernde Umstände auf Grund von Drogenkonsum (außer dir wird etwas gegen deinen Willen eingeflößt versteht sich).
Was war jetzt noch mal die Schnellspeichertaste?
ALT+F4!

Benutzeravatar
Sky26
member
member
Beiträge: 699
Registriert: 25 Okt 2011, 23:33

Re: Leben oder Freiheit

Beitragvon Sky26 » 13 Jan 2017, 17:41

Wenn du dein Recht auf Freiheit ausübst, verlierst du dein Recht auf Leben und/oder körperliche Unversehrtheit.

Freiheit bedeutet für mich, dass man selbst entscheidet, ob und was man tut und niemand einen zu etwas zwingt.

Meiner Meinung nach ist unser sogenannter Sozialstaat das Gegenteil von Freiheit. Es beginnt mit Steuern, die außer von den indoktriniertesten Schafen nur bezahlt werden, weil im Zweifelsfall mit äußerster Gewalt zu rechnen ist.

Weiter geht es mit vermeintlichen Versicherungen. Man hat hier bei den Versicherungen keine Wahl, keine Freiheit. Es ist ungesetzlich, wenn man nicht „krankenversichert“ ist. Ab einem gewissen Einkommen hat man zwar eine etwas größere Auswahl, aber wenn man dann mit einem deutschen Wohnsitz einen ausländischen Anbieter wählt, bekommt man von der kranken Kasse ein Schreiben, dass man bei ihnen Schulden anhäuft, wohlgemerkt für Nullleistung.

Du kannst auch nicht zu einem Arbeitgeber gehen und ihn bitten, dass er für Dich keine „Sozialversicherungsbeiträge“ mehr bezahlt, sondern Dein Gehalt Dir gibt. Man zahlt nicht in die Rentenkasse ein um vorzusorgen, sondern weil man gezwungen wird.

Ich fände es gnädig, wenn man Drogenabhängige aus dem Zwang der Krankenversicherung befreien würde. Und es wäre fairer für die Versicherer, weil man dann wenigstens in die Nähe dessen käme, was man Vertragsfreiheit nennt.

Dieses Thema kann ich hier nicht in einen Thread mit der nötigen Sorgfalt erörtern, ich versuche mal es kurz zu fassen. Wenn Du hier meinst, dass irgendetwas (Grundstück, Auto) Dein Eigentum ist und Dich weigerst, für diesen Besitz die notwendige Miete (Grundsteuer, Kfz-Steuer) zu bezahlen, dann nimmt man es Dir mit Gewalt weg. Wenn Du Dir erlaubst, selbst zu entscheiden was Du tust, ohne andere zu gefährden oder zu benachteiligen, wenn Du lebst, wie es in einer auf Freiwilligkeit aufgebauten Gesellschaft funktioniert, dann wirst Du bedroht, verfolgt, gefangengenommen und getötet.

Wenn Du Dein Recht auf Freiheit ausübst, wirst Du Deiner anderen Rechte beraubt.

Benutzeravatar
Schulbuch
member
member
Beiträge: 429
Registriert: 18 Jan 2010, 19:09

Re: Leben oder Freiheit

Beitragvon Schulbuch » 01 Feb 2017, 06:23

Wenn du dein Recht auf Freiheit ausübst, verlierst du dein Recht auf Leben und/oder körperliche Unversehrtheit.
Wenn Du Dein Recht auf Freiheit ausübst, wirst Du Deiner anderen Rechte beraubt.

Es gibt kein Recht auf Freiheit. Woher kommt diese seltsame Idee? Selbst in unserem Grundgesetz gibt es bloß eine freie Entfaltung der Persönlichkeit, falls man nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen das Sittengesetz verstößt (Artikel 2). Stattdessen steht bereits in Artikel 1 GG, dass sich das Deutsche Volk zu den Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit bekennt.
Ließt man die dazu Allgemeine Erklärung der Menschenrechte findet sich genauso wenig ein Recht auf Freiheit im nicht körperlichen Sinne, sondern Artikel wie:
Artikel 22
Jeder hat als Mitglied der Gesellschaft das Recht auf soziale Sicherheit und Anspruch darauf, [...] in den Genuß der wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechte zu gelangen, die für seine Würde und die freie Entwicklung seiner Persönlichkeit unentbehrlich sind.

Artikel 25
(1) Jeder hat das Recht auf einen Lebensstandard, der seine und seiner Familie Gesundheit und Wohl gewährleistet, einschließlich Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztliche Versorgung und notwendige soziale Leistungen, sowie das Recht auf Sicherheit im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit, Invalidität oder Verwitwung, im Alter sowie bei anderweitigem Verlust seiner Unterhaltsmittel durch unverschuldete Umstände.

Oh, wir verstehen diese Worte! "Als Mitglied der Gesellschaft"; "Unverschuldete Umstände". Freiheit existiert nicht innerhalb einer Gesellschaft. Es geht um Verantwortung, gegenseitige Anerkennung und darum, ein Gleichgewicht zu finden, in dem die Gesellschaft überlebt. In manchen Gesellschaften geht es gar um das Wohl der Masse.
Nichts liegt den Menschenrechten ferner als radikale Freiheit des Einzelnen. Wir sind gleich vor dem Gesetz, nicht frei davon! Es gibt kein Recht ohne Richter, ohne Verantwortung, ohne Pflicht.
Begraben wir also ein "Recht" auf allgemeine Handlungsfreiheit, welches nie bestanden hat. Wem das nicht gefällt, muss sich heute wohl oder übel auf den Mond schießen, der Rest der Welt ist schon voller guter Gesellschaft. "Tu was du willst, soll sein das Ganze des Gesetzes." funktioniert wohl auch nur in der "Gesellschaft des Himmels" (Crowley).

Daher schlussfolgert Sky26 ganz richtig, dass ein Mensch, der die Grenzen der Gesellschaft übertritt und dennoch in ihr verweilt, mit Sanktionen zu rechnen hat. Wir haben keine präventive Justiz, einmal Freiheit ist geschenkt, danach ist aber Schluss mit lustig. Selbstmordanschläge sind eine leider beliebt gewordene Ausnutzung eben dieses Prinzips: Man übertritt die Grenzen der Gesellschaft, aber entgeht gleichzeitig der nachfolgenden Sanktion!

Das führt zur nächsten Frage: Was ist tragbar für eine Gesellschaft. Das hängt maßgeblich von den aktuellen Werten ab. Wie viel Freiheit können wir uns erlauben? Genau das ist auch die Frage, die sich im Volk an der Flüchtlingspolitik spiegelt. Dabei ist es praktisch irrelevant, ob wir wirtschaftlich in der Lage sind, X Menschen aufzunehmen. "Wir können nicht die ganze Welt retten", "Warum helfen wir nicht denen, die nicht zu uns kommen können", aber ganz entscheidend ist auch hierfür das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen: "Warum sollen wir denen helfen, die sich nie an unserer Gesellschaft beteiligt haben, nicht unsere Lasten getragen haben, nicht unseren Pflichten gefolgt sind?" Kurzum, die Gesellschaft mag keine Fremdkörper in ihrem System. Sie erwartet für ihr Verständnis von "Freiheit", welches in Wirklichkeit auf Sicherheit abzielt, auch Gehorsam, sie erwartet für Absicherung auch Beteiligung. Man bekommt kein Arbeitslosengeld, ohne je gearbeitet zu haben! Man bekommt Grundsicherung, wenn man sich bemüht, sich zu bessern! Um den beliebten Satz des Sozialgesetzbuches zu bemühen: Fördern und Fordern!

Das gemeine Gerechtigkeitsempfinden steht entsetzt vor dem bevorzugten Individuum, welches Wohltaten genießt und gleichzeitig die Gesellschaft mit seinem Egoismus vor den Kopf stößt.

Brücken bauen. Die Frage beantworten: Was sollte für eine Gesellschaft tragbar sein. Politik machen.
Sollte eine Gesellschaft, welche sich dem Schutz ihrer Mitglieder verschrieben hat, tatenlos daneben stehen, wenn sich eine Industrie an der Vernichtung von Leben bereichert? Wer ist der Schuldige: Der Hersteller oder der Konsument? Kann man einen Süchtigen für voll verantwortlich erklären und von einer "Freiwilligkeit" sprechen? Sind Drogen nicht gerade darauf ausgelegt, den Willen und das Bewusstsein eines Menschen zu manipulieren?
Die Realität sieht in der Hinsicht eher kühl aus. Alkohol und Tabakwaren sind Alltag, wer sich nicht vergiftet, ist suspekt und muss sich erklären. Studenten nehmen Ritalin, Sportler dopen und für viele beginnt der Morgen erst nach einer Portion Koffein. Was davon ist verantwortungsvoller Umgang, was Missbrauch und Abhängigkeit? Sollte man Drogen legalisieren? Meine Antwort: Sie sind es schon sehr, sehr lange.
Was für eine Gesellschaft völlig untragbar bleiben muss, ist die Auslöschung der Gesellschaft. Ihr "Leben" steht über Allem. Sie wandelt sich, sie passt sich an um fortzubestehen. Wer das Ende der Gesellschaft zu bewirken versucht, verwirkt seine Existenzberechtigung in ihr. Jedem, der die verfassungsmäßige Ordnung bekämpft, ist entschieden entgegen zu treten. Doch woraus diese Ordnung zu bestehen hat, entscheidet in einer Demokratie die Mehrheit.- Zum Guten wie zum Bösen.

Schlusswort: Das spielende Kind.
Weil das Leben wichtiger ist, als alles andere.

Woher diese Prämisse kommt und warum Leute diese Prämisse anderen aufzwingen wollen weiß ich nicht. Aber vielleicht könnt ihr mir dazu mehr sagen.

Wie könnte man darauf besser antworten, als mit dem ersten Kapitel des ersten Buches der Fröhlichen Wissenschaft von Friedrich Nietzsche.
Die Lehrer vom Zwecke des Daseins. − Ich mag nun mit gutem oder bösem Blicke auf die Menschen sehen, ich finde sie immer bei Einer Aufgabe, Alle und jeden Einzelnen in Sonderheit: Das zu thun, was der Erhaltung der menschlichen Gattung frommt. Und zwar wahrlich nicht aus einem Gefühl der Liebe für diese Gattung, sondern einfach, weil Nichts in ihnen älter, stärker, unerbittlicher, unüberwindlicher ist, als jener Instinct, − weil dieser Instinct eben das Wesen unserer Art und Heerde ist. Ob man schon schnell genug mit der üblichen Kurzsichtigkeit auf fünf Schritt hin seine Nächsten säuberlich in nützliche und schädliche, gute und böse Menschen auseinander zu thun pflegt, bei einer Abrechnung im Grossen, bei einem längeren Nachdenken über das Ganze wird man gegen dieses Säubern und Auseinanderthun misstrauisch und lässt es endlich sein. Auch der schädlichste Mensch ist vielleicht immer noch der allernützlichste, in Hinsicht auf die Erhaltung der Art; denn er unterhält bei sich oder, durch seine Wirkung, bei Anderen Triebe, ohne welche die Menschheit längst erschlafft oder verfault wäre. Der Hass, die Schadenfreude, die Raub− und Herrschsucht und was Alles sonst böse genannt wird: es gehört zu der erstaunlichen Oekonomie der Arterhaltung, freilich zu einer kostspieligen, verschwenderischen und im Ganzen höchst thörichten Oekonomie: − welche aber bewiesener Maassen unser Geschlecht bisher erhalten hat.
[...]
Jener Trieb, welcher in den höchsten und gemeinsten Menschen gleichmässig waltet, der Trieb der Arterhaltung, bricht von Zeit zu Zeit als Vernunft und Leidenschaft des Geistes hervor; er hat dann ein glänzendes Gefolge von Gründen um sich und will mit aller Gewalt vergessen machen, dass er im Grunde Trieb, Instinct, Thorheit, Grundlosigkeit ist. Das Leben soll geliebt werden, denn Der Mensch soll sich und seinen Nächsten fördern, denn! Und wie alle diese Soll's und Denn's heissen und in Zukunft noch heissen mögen! Damit Das, was nothwendig und immer, von sich aus und ohne allen Zweck geschieht, von jetzt an auf einen Zweck hin gethan erscheine und dem Menschen als Vernunft und letztes Gebot einleuchte, − dazu tritt der ethische Lehrer auf, als der Lehrer vom Zweck des Daseins [...]

Dieses Fragezeichen als Antwort lasse ich bewusst stehen. Nicht umsonst heißt dieser Abschnitt "Das spielende Kind": denn es spielt mit seinem - und nicht nur seinem!- Leben.

mfg Schulbuch

Benutzeravatar
Akil
balkenlos glücklich
Beiträge: 1471
Registriert: 23 Mär 2014, 22:58

Re: Leben oder Freiheit

Beitragvon Akil » 02 Feb 2017, 00:42

Schulbuch hat geschrieben:Es gibt kein Recht auf Freiheit. Woher kommt diese seltsame Idee?

Menschenrechtserklärung 1948 hat geschrieben:Artikel 1 (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit)
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.

Und wenn du Artikel 2 aus dem Grundgesetz zu Ende liest anstatt dir nur drei Wörter da rauszupicken:

Grundgesetz der BRD hat geschrieben:Artikel 2

[Allgemeine Handlungsfreiheit; Freiheit der Person; Recht auf Leben]

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Und was meinst du ist mit "Entfaltung der Persönlichkeit" gemeint? Der darf da sitzen und rumfalten? Das heißt, du darfst prinzipiell machen worauf du Bock hast (=dich entfalten), mit obiger Einschränkung den Nachbarn dabei nicht auf den Sack zu gehen.

Schulbuch hat geschrieben:Wir sind gleich vor dem Gesetz, nicht frei davon!
Nein, wir sind nicht frei von dem Gesetz, darum geht es auch gar nicht. Das hat 1651 auch schon Thomas Hobbes im Leviathan geschrieben. Du sprichst von absoluter Freiheit. Ich spreche von relativer Freiheit. Natürlich haben wir keine absolute Freiheit, die existiert wie gesagt nur, wenn man fernab von der Gesellschaft im Urwald lebt.
In unserer Gesellschaft wird diese absolute Freiheit nicht ausgeübt. Es gibt aber durchaus verschiedene Stufen der Freiheit: Wenn ich dich ins Gefängnis Stecke ist das weniger frei, als wenn ich dir die ganzen Einschränkungen der Freiheit des deutschen Gesetzbuches aufbürde. Wenn du mir da widersprichst gehe bitte nicht über Los und ziehe keine 4000 ein.
Mit deiner Anwesenheit in Deutschland triffst du die freie Entscheidung dich einem gemeinsamen Verzicht auf (freie) Möglichkeiten zu unterwerfen. Du verzichtest auf die Freiheit beliebig zu Töten und Stehlen, dafür geben alle anderen Menschen im Gegenzug auch dieses Freiheitsrecht auf. Das ist ein Handel, der dem gesunden Menschenverstand entspringt, den du aber nicht eingehen musst! Niemand verbietet dir dich nach sonstwohin abzusetzen. Wenn du das tust, sind andere Menschen oder Nationen oder Firmen natürlich ebenfalls wieder frei mit dir zu tun, was sie können.

Schulbuch hat geschrieben:Selbstmordanschläge sind eine leider beliebt gewordene Ausnutzung eben dieses Prinzips: Man übertritt die Grenzen der Gesellschaft, aber entgeht gleichzeitig der nachfolgenden Sanktion!
Du behauptest ernsthaft Selbstmordattentäter denken sich "Hm, wie umgehe ich bloß meine Gefängnisstrafe obwohl ich meine Freiheit ausübe?" Das ist so falsch, da weiß ich ganz ehrlich nicht was ich dazu sagen soll. Ich weiß zwar nicht, wie man an dermaßen schräges Gedankengut kommt und auch nicht wieso man es in Form von einem Dutzend Fragen präsentieren muss. Aber es war auf jeden Fall sehr aufschlussreich zu sehen, dass einige Menschen ihre Freiheit deshalb nicht wertschätzen, weil sie vor ihrer Existenz einfach ignorant die Augen verschließen.

Mfg,
Akil
Was war jetzt noch mal die Schnellspeichertaste?
ALT+F4!

Benutzeravatar
Sky26
member
member
Beiträge: 699
Registriert: 25 Okt 2011, 23:33

Re: Leben oder Freiheit

Beitragvon Sky26 » 02 Feb 2017, 23:25

Schulbuch :) Schön, mal wieder von Dir zu lesen.

Der Text in Bordeaux ist nicht als meine Meinung zu verstehen. Die Ich-Form soll in diesem absurden Gedankenspiel lediglich einen Perspektivwechsel erleichtern, der die Harmonie dessen aufzeigen soll, was zuvor als Meinungsverschiedenheit interpretiert wurde. Mein Fazit daraus ist, dass wir glücklich sein können, in einem demokratischen Rechtsstaat zu leben.

Schulbuch hat geschrieben:Es gibt kein Recht auf Freiheit. Woher kommt diese seltsame Idee? Selbst in unserem Grundgesetz [...]


Ich hatte befürchtet, dass mein schräges Weltbild von mir nicht gut erklärt war. Deshalb versuche ich es mal einfach zu machen. Dein Recht auf Freiheit besteht. Aus dem Grund, dass Deine Rechte nicht von irgendjemandem erfunden werden müssen, der sie aufschreibt und "Gesetz" nennt. Deine Rechte sind da, einfach weil Du Mensch bist. Damit wäre eigentlich alles gesagt, wenn nicht die meisten Menschen auf dieser Welt der Phantasie erliegen würden, dass sie jemanden brauchen, der ihnen sagt, was Recht und Unrecht ist. Bei Kindern machen das die Eltern. Früher hat in Deutschland bei den Erwachsenen dann eine institutionalisierte Religionsgemeinschaft die Eltern ersetzt. Die Argumentation war einfach,

"Der Herrscher herrscht, weil die höhere Macht es so bestimmt hat und wenn Du etwas daran änderst, ist Chaos."

Die höhere Macht ist aber mit der Zeit angezweifelt worden, weil sie ja nie so direkt für den Einzelnen erfahrbar war. Deshalb hat man die ganze Nummer angepasst und der "Gesellschaft" erzählt, sie selbst sei die höhere Macht. Die Menschen sind für sich selbst erlebbar und erkennen an, dass es eine "Macht" gibt, die für sie entscheidet.

Die Macht jedes Staates und jeder Regierung ist exakt so stark, wie der Glaube daran, dass sie existiert.

Besonders traurig macht es mich, wenn ich höre wie Menschen die Meinung äußern, dass Staat und Religion getrennt gehören. Sie haben die Quelle ihrer Unfreiheit identifiziert, aber sind so weit davon entfernt zu merken, dass ihr Staat selbst eine Religion ist. Wer früher die Religion angezweifelt hat wurde nicht verfolgt, weil er theologische Meinungsverschiedenheiten hatte. Er wurde verfolgt, weil er den Machtanspruch der Herrschenden angezweifelt hat. Staatsglaube ist die gleiche ritualisierte Unterdrückung wie sie im Mittelalter von den religiösen Institutionen durchgesetzt wurde. Du gehst jetzt nicht am Sonntag in die Kirche, um das System anzuerkennen. Du gehst eben wählen. Du lieferst nicht den Kirchenzehnt ab, weil Du in einer anderen Welt eine Bestrafung fürchtest, sondern Du zahlst Steuern, weil Du sonst in dieser Welt bestraft werden würdest. Du hörst Deine Predigten nicht von Theologen, sondern von Politikern. Diese sind nicht von der höheren Macht einer Gottheit, sondern von der höheren Macht der Gesellschaft auserwählt, über Deine Rechte zu entscheiden.

Wenn ich Dir sage, dass ich ab sofort die Hälfte Deines Einkommens haben will, weil ich es mir sonst hole und Dich dazu noch bestrafe, dann ist das einfach nur Erpressung. Wenn Akil und ich Dir sagen, dass Du mir ab sofort die Hälfte Deines Einkommens zu geben hast, weil wir es Dir sonst wegnehmen und Dich bestrafen, dann ist das Erpressung. Wenn b00001110, Akil und ich Dir sagen, dass Du mir ab sofort die Hälfte Deines Einkommens zu geben hast, weil Du in einem Gebiet wohnst, das wir uns anmaßen zu beherrschen, wenn wir Dir sagen, dass wir damit einen Kindergarten bauen wollen und es uns holen, wenn Du es uns nicht gibst, dann ist das auch noch Erpressung. Und wenn b00001110 und Akil mir sagen, dass ich ihr gewählter Vertreter bin und für sie den dreimal durchgekauten Sachverhalt regeln soll, dann erpresse ich Dich auch noch. Wenn ich Dir dann sage, dass ich für die Mehrheit der Menschen des Fleckens Erde auf dem wir stehen spreche, dass ich gewählt bin und Dich besteuere, habe ich Dich wahrscheinlich derart eingeschüchtert und verarscht, dass Du die Kohle freiwillig rausrückst. Von Deinen Eltern und der menschenverachtenden Institution Schule wurde Dir ja hoffentlich eingeredet, dass Du auf mich, die Autorität, hören musst.






Akil hat geschrieben:Aber es war auf jeden Fall sehr aufschlussreich zu sehen, dass einige Menschen ihre Freiheit deshalb nicht wertschätzen, weil sie vor ihrer Existenz einfach ignorant die Augen verschließen.


Gut geschrieben, finde ich auch :)

Benutzeravatar
Schulbuch
member
member
Beiträge: 429
Registriert: 18 Jan 2010, 19:09

Re: Leben oder Freiheit

Beitragvon Schulbuch » 03 Feb 2017, 18:29

Du sprichst von absoluter Freiheit. Ich spreche von relativer Freiheit. Natürlich haben wir keine absolute Freiheit, die existiert wie gesagt nur, wenn man fernab von der Gesellschaft im Urwald lebt.

Siehe, mehr wollte ich gar nicht illustrieren! "Relative Freiheit" schließt Kompromisse mit ein. Wenn wir schon so weit sind, relative Freiheit zu akzeptieren, liegt es sehr wohl in unserem guten Recht, auch die Freiheit anderer mit unserer Existenz einzuschränken.
Wenn du dein Recht auf Freiheit ausübst, verlierst du dein Recht auf Leben und/oder körperliche Unversehrtheit.

Diesen Satz kann man jedoch nur absolut verstehen. Relativ ist er nämlich völliger Unsinn! Wenn ich mein relatives Recht auf Vertragsfreiheit ausübe, um mit ein Kaugummi zu kaufen, verliere ich sicherlich nicht mein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Diese Zitat nahm ich zum Ausgangspunkt.
Aber scheinbar stellt sich die Frage nach absoluter Freiheit gar nicht - zumal wir uns ja "freiwillig" entscheiden haben, in Deutschland zu leben. Und in relativer Freiheit muss man sich die Frage gefallen lassen, was für uns tragbar ist. Dafür ist das Raucher-Thema ja ein hervorragendes Beispiel. Menschen entscheiden sich freiwillig dafür, sich, ihre Mitmenschen und so ziemlich alle öffentlichen Orte mit ihrem Abfall zu verpesten. Zuerst hat der Staat Steuern darauf eingeführt und mittlerweile sind wir sogar so weit, dass an vielen öffentlichen Orten Rauchverbot besteht. Es gibt noch genug, die sich nicht daran halten und ihr "Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit" nicht als Origami verstehen, wie ich das tue. Das mag absolute Freiheit sein, mit relativer Freiheit jedoch nicht mehr vereinbar. Dennoch steht auch diesen Menschen ärztliche Behandlung zu: - so viel Freiheit können wir uns offenbar leisten! Zurück zu Drogenthema, und ich gehe dabei davon aus, dass du nur "harmlose" Drogen meinst: Ich denke im Vergleich zu Alkohol und Tabak werden sie kaum ins Gewicht fallen. Wenn wir irgendwo anfangen sollten, etwas zu streichen, dann bei Massenphänomenen.

Das Verursacherprinzip und die Schuldfrage.
Ist es nicht widersinnig, die Leute walten zu lassen bis sie krank sind, und dann die Folgeschäden zu übernehmen? Wäre es nicht effektiver und effizienter die Verursacher zu bekämpfen? Sicherlich! Doch hier kommt wieder die Gesellschaft ins Spiel, denn die Raucher gehören auch zu ihr! Und die Mitarbeiter der Tabakindustrie ebenso! Und auch die Straßenreinigung! - "Auch der schädlichste Mensch ist vielleicht immer noch der allernützlichste" - Und ebendieses Experiment hält die jetzige Situation am Leben. Wer weiß, vielleicht wird eines Tages keine Zigarette mehr verkauft werden, doch dies erfordert zuerst, dass die Gesellschaft sich gegen die Betroffenen wendet. So wie wir uns einst von den Weber abgewandt haben und heute von den Mitarbeitern der Kohlekraftwerke. Es ist Konsens, der erzwingt - dafür ist Erpressung sehr wohl das richtige Wort. Vor allem, wenn immer unklarer wird, wer den Konsens definiert! Ist es das große Geld, die Politik, die Illuminaten, oder doch jeder Einzelne?
Schuldfrage? Das ist doch etwas Religiöses! Wir haben den Glauben an Gut und Böse aufgegeben! So dachten wir - doch in letzter Zeit, oh Wunder!, es schimmert am Horizont der neue Götze! Es schimmert golden, Hoffnung, tausendjährige Werte, der Staat...
"Wer nicht untergehen will, der klammere sich an mich. Alle Macht spricht aus mir. Ich bin dein "du sollst"!"
Sollst du? Ich bin ein Fan einer Priese Chaos ~

Die Macht jedes Staates und jeder Regierung ist exakt so stark, wie der Glaube daran, dass sie existiert.

Erstaunlich, über unser Geld kann man genau das gleiche sagen! Noch so ein Ding, das von "relativer Freiheit" bestimmt ist... Was nicht angezweifelt werden kann ist physische Macht, denn wir haben ja nur unseren Körper, durch ihn sind wir, ich wage nicht zu behaupten: sind wir frei. Wir sind es nicht. Das Gefährliche am Fanatismus: Man hat den Glauben aufgegeben, dass man im Gefängnis unfreier sind, als irgendwo sonst. Glaubt man nicht eher: Der Tod befreit? Ah, die alte religiöse Hoffnung! Hält sie sich so lange, weil ihr Kern wahr ist? - -

Du behauptest ernsthaft Selbstmordattentäter denken sich "Hm, wie umgehe ich bloß meine Gefängnisstrafe obwohl ich meine Freiheit ausübe?" Das ist so falsch, da weiß ich ganz ehrlich nicht was ich dazu sagen soll.

Oh keineswegs, man muss mich genau lesen! Ich habe keine Ahnung, was sie sich denken. ich beschreibe lediglich den Umstand, dass ich noch keinen Selbstmordattentäter gerichtlich verurteilt gesehen habe, ergo keine Sanktionen der Gesellschaft mehr möglich sind. Und das stelle eine Ausnutzung einer nicht präventiven Justiz dar.

Dein Recht auf Freiheit besteht. [...] Deine Rechte sind da, einfach weil Du Mensch bist.

Ein sehr optimistischer Anspruch! Ich sträube mich gegen die Vorstellung, ein Baby werde mit mehr geboren, als seinem Körper. Und dann gleich ein abstraktes Gedankenkonzept wie Recht und Gesetz? Ist das nicht ein sehr, sehr moderner Anspruch, den wir uns neuerdings leisten? Genauso gerne schreibt man "die Würde des Menschen ist unverletzlich". Idealvorstellungen lassen sich leicht schreiben. Wahr werden sie dadurch nicht. Papier ist wertlos. Der Mensch schafft Werte.
Damit wäre eigentlich alles gesagt, wenn nicht die meisten Menschen auf dieser Welt der Phantasie erliegen würden, dass sie jemanden brauchen, der ihnen sagt, was Recht und Unrecht ist.

Brauchen wir einen Menschen, der uns das Recht erklärt? Natürlich! Weil es eben nicht angeboren ist. Vielmehr noch: Was ich mein Recht nenne, ist 200km weiter schlimmstes Unrecht! Wir lernen Konzepte wie Fairness und Verbote genau wie wir Vorurteile erlernen. Der Mensch an sich ist rechtsfreier Raum. Und wir brauchen sogar noch mehr: Wir brauchen jemanden, der unsere Rechte durchsetzen kann. Sonst sind sie völlig wertlos.

Von Deinen Eltern und der menschenverachtenden Institution Schule wurde Dir ja hoffentlich eingeredet, dass Du auf mich, die Autorität, hören musst.

Das ist mit Sicherheit nicht der einzige Grund, warum unsere Gesellschaft existiert. Ihre Wurzeln sind tief. Ihre Berechtigung ist tief. Sie ist effizient. Sie bietet uns mehr Macht. Sie ermöglicht uns mehr Freiheit - man höre! Der Mensch auf seiner Insel fliegt nicht zum Mond. Vielleicht wirkt das Leben viel tiefer als wir denken und ein Hass auf Religion oder Staat ist lächerlich. Vielleicht ebenso wie die Liebe zu einer unerreichten Freiheit. Aber dafür sind wir ja Menschen: Wir haben noch Träume.

mfg Schulbuch

PS: Danke Sky, und ich finde es schön, dass das Philosophieforum noch lebt :D

Re: Leben oder Freiheit

Werbung
 

 


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Zurück zu „Philosophie & Tiefgründiges“



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast