ADS / ADHS

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Tizian
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Re: ADS / ADHS

Beitragvon Tizian » 10 Jul 2011, 15:10

FreudsCouch hat geschrieben:Es stimmt aber nicht, dass man immer eine Erkrankung braucht, um zum Therapeuten zu gehen. Gerade in der Psychoanalyse haben wir mit vielen Personen zu tun, die zu uns kommen, ohne dass sie eine diagnostizierte oder zu diagnostizierende Erkrankung haben, sondern zur Therapie gehen, um mehr über sich zu lernen.


Das ist schön, dass es diese Ansicht auch gibt, jedoch gibt es nicht wenige Psychiater/Psychologen/Psychotherapeuten die versuchen jeden ihrer Patienten zu diagnostizieren, da sie der Meinung sind, das diese sonst nicht bei ihnen wären.

Eine gute Freundin von mir hat Bsp. Epilepsie und ihre Eltern haben beschlossen, dass sie zum Therapeuten soll um zu lernen damit umzugehen. Sie hat eingewilligt, damit "alle glücklich sind" wie sie sagt. Ihr Therapeut hat sie dann gleich mal auf Depressionen "diagnostiziert", ganz nach dem Prinzip, sonst wäre sie ja nicht hier und wollte auch, dass sie Medikamente nimmt, sie lehnte jedoch ab.
Dies ist nicht der erste Fall dieser Art den ich kenne, was mich persönlich beunruhigt.

Auch dieses Vorgehen nach Fragebögen zu diagnostizieren hinterfrage ich. So hat bei mir mal ein Diagnostiker in meiner Kindheit AD(H)S diagnostiziert, was später wieder wiederlegt wurde. Die einzige Diagnose aus diesem Sektor, die ich bis Heute noch habe, ist Legasthenie, aber ich glaube, dass ich inzwischen ganz ordentlich schreiben gelernt habe. :D

Lieben Gruß Tizian
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Re: ADS / ADHS

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Re: ADS / ADHS

Beitragvon FreudsCouch » 10 Jul 2011, 16:56

Ich glaube, Tizian, dass wir eigentlich die gleiche Einstellung haben, nur sie in andere Worte verpacken ;)
Nach Diagnosemanualen zu diagnostizieren finde ich schrecklich. Ich mache das nicht - die psychoanalytische Schule ist noch die, die sich am heftigsten dagegen sträubt.
Es ist zum Beispiel schon so, dass Therapeuten bei Patienten den Eindruck gewinnen, dass sie sehr depressiv sind. Aber Depressionen sind eine Begleiterscheinung bei vielen Störungsbildern. Diesen Patienten gleich eine Depression zu "diagnostizieren", wie du es sagst, empfinde ich auch für schlimm. Aber eine Diagnose zu stellen ist für jeden Psychiater oder Therapeuten etwas wichtiges - das ihnen hilft, eine entsprechene Behandlung einzuleiten. Die Frage ist letztlich nur, ob der Patient alles wissen muss. Ich finde ja - weil es ethisch nicht vertretbar ist, etwas geheimzuhalten. Deswegen ist es unvermeidlich, dass der Therapeut oder Psychiater dem Patienten auch mitteilt, welchen Eindruck er hat - auch wenn das bedeutet, eine Depression anzusprechen, obwohl die Patientin wegen Epilepsie kommt.

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Re: ADS / ADHS

Beitragvon Tizian » 10 Jul 2011, 17:54

FreudsCouch hat geschrieben:Diesen Patienten gleich eine Depression zu "diagnostizieren", wie du es sagst, empfinde ich auch für schlimm. Aber eine Diagnose zu stellen ist für jeden Psychiater oder Therapeuten etwas wichtiges - das ihnen hilft, eine entsprechene Behandlung einzuleiten. Die Frage ist letztlich nur, ob der Patient alles wissen muss. Ich finde ja - weil es ethisch nicht vertretbar ist, etwas geheimzuhalten. Deswegen ist es unvermeidlich, dass der Therapeut oder Psychiater dem Patienten auch mitteilt, welchen Eindruck er hat - auch wenn das bedeutet, eine Depression anzusprechen, obwohl die Patientin wegen Epilepsie kommt.


Meiner Ansicht nach kam es (und kommt es auch weiterhin) zwischen den Beiden zu gewissen Missverständnissen.
Er ging davon aus, den Grund für ihre intervallartigen auftretenden Anfälle analysieren zu können und ihr mit Strategien zu helfen, wie sie weniger Anfälle haben könne.
Sie meinte jedoch zu ihm, da könne man nichts machen und aus medizinischer Sicht hat sie damit Recht und zwar damit, dass es für ihre Anfälle nicht wirklich psychische Gründe gibt, sondern diese neurologischer Natur sind und sie diese auch gedanklich nicht beeinflussen kann, wie auch dass ihr vor den Anfällen nur ein paar Sekunden bleiben um sich ruhig auf den Boden zu legen und das war's auch schon.

Meiner Ansicht nach interpretierte er jedoch ihr Verhalten als "Resignation", was jedoch garnicht so ist. Ihr Problem ist meiner Ansicht nach viel mehr, dass sie noch an ihrem alten Leben, dass sie vor der Epilepsie hatte (sie bekam es durch eine Gehirnhautenzündung vor drei Jahren) klammert und was er jetzt beobachtet ist ihr Versuch es anzunehmen, was er damit jedoch meiner Ansicht nach blockiert.

Ein Mensch ist einfach keine Statistik und für ein bestimmtes Verhalten gibt es einfach mehrere Ursachen. Meine Erfahrung.
Und was viele Therapeuten in meinem Bereich da immer wieder unterschätzen ist die Tatsache, dass man sich selbst nunmal (meist zumindest) immernoch am Besten kennt.

Lieben Gruß Tizian
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Re: ADS / ADHS

Beitragvon FreudsCouch » 10 Jul 2011, 19:09

Tizian, es tut mir leid, dass es deiner Bekannten da so schlecht geht.
Ich stimme dir weitestgehend zu. Nur zwei Kleinigkeiten sind mir aufgefallen:

(1) Man sollte Psyche und Körper niemals voneinander trennen. Wir nennen das "bi-perspektivisches Diagnostizieren". Wenn du davon sprichst, dass es für die Anfälle deiner Bekannten keine psychischen Gründe gibt, dann ist das - auch wenn ich sie nicht kenne - falsch. Es entspricht einer veralteten, medizinischen Sichtweise. Man weiß heute, dass die Psyche massiven Einfluss auf den Körper hat und dass es immer sowohl körperliche, als auch psychische Ursachen - nebeneinander (wenn auch mit unterschiedlicher Gewichtung je nach Krankheit) - gibt.

(2) Ich glaube nicht, dass man selbst sich immer am besten kennt. Aus mehreren Gründen: z.B. weil man sich selbst nur subjektiv wahrnehmen kann. Meiner Erfahrung nach (und das variiert je nach therapeutischer Schule) wissen Therapeuten (besonders Analytiker) sehr viel von ihren Patienten - darunter viele Dinge, die die Patienten selbst nicht von sich wissen. Daraus darf natürlich kein Macht-Gefälle oder ein Dominanz-Spiel entstehen. Wenn der Therapeut seine Machtstellung dazu benutzt, um sich selbst aufzuwerten, ist das ein schwerer Fehler und ihm sollte die Berufsberechtigung entzogen werden. Ein guter Therapeut weiß, dass er mehr über den Patienten weiß, als dieser selbst, aber er benutzt dieses Wissen, um den Patienten langsam dazu zu bringen, sich selbst besser kennenzulernen.

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Re: ADS / ADHS

Beitragvon Tizian » 10 Jul 2011, 19:41

FreudsCouch hat geschrieben:Meiner Erfahrung nach (und das variiert je nach therapeutischer Schule) wissen Therapeuten (besonders Analytiker) sehr viel von ihren Patienten - darunter viele Dinge, die die Patienten selbst nicht von sich wissen.


Glaubst du das allen ernstes?
Glaubst du wirklich, dass nur weil man ein paar Jahre Psychologie studiert hat und es sich zum Beruf gemacht hat andere Menschen zu analysieren, dass man Menschen, die einmal die Woche für eine Stunde zu einem kommen um über die eigenen Probleme zu reden, man die irgendwann besser kenne als die sich?

Ich meine, dass man nie anlle Seiten an sich kennt und man sich und andere immer subjektiv erlebt, das ist klar. Aber wir reden hier nich doch davon, dass du behauptest, ein Theraupeut würde seine Patienten besser kennen, als sie sich kennen, nur weil sie einmal die Woche zu einem kommen und einem über die eigenen Probleme erzählen!?
Ist dir da auch bewusst, das viele Patienten nie alles über sich preisgeben und man problemlos Menschen in die unterschiedlichsten Richtungen interpretieren kann?

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Re: ADS / ADHS

Beitragvon FreudsCouch » 10 Jul 2011, 20:04

Also ich gebe dir prinzipiell Recht, Tizian: Man kann Menschen niemals vollständig analysieren. Schon gar nicht, wenn man Psychologie studiert hat. Es ist nicht die Aufgabe der Psychologen, Menschen zu analysieren. Das können die nicht und das machen die auch nicht. Höchstens in der Diagnostik, und da gehts lediglich darum, Menschen bezüglich einzelner Eigenschaften einzuschätzen.
Psychotherapeuten können ihre Patienten wesentlich besser einschätzen, als Psychologen, zu denen Patienten nur wegen eines Tests kommen. Aber es gibt eine Gruppe unter den Therapeuten, die ich speziell meine mit dem, was ich oben geschrieben habe: die Psychoanalytiker.

Zu einem Psychoanalytiker geht man drei Mal die Woche (standardmäßig). Und das über ein paar Jahre. Dadurch lernt der Analytiker den Patienten sehr gut kennen. Das meine ich aber gar nicht. Denn der Analytiker lernt, durch spezielle Beobachtung von sogenannten "Übertragungen" und "Gegenübertragungen", bestimmte Phantasien und Eigenschaften des Patienten zu erkennen. Diese Phantasien sind dem Patienten nicht bewusst. Indem der Therapeut diese aber erkennt, weiß er in diesem Moment etwas, das der Patient nicht über sich weiß (weil sie ihm unbewusst sind).

Natürlich sind diese Phantasien nicht ohne Grund unbewusst für den Patienten. Denn sie sind verdorben und verboten (gerade deswegen wurden sie ja verdrängt). Die Phantasien haben mit frühkindlichen Beziehungserfahrungen zu tun. Das bedeutet, ein guter Analytiker hat recht bald (normalerweise schon im Zuge des Erstgesprächs) ein ungefähres Bild vom Grundkonflikt des Patienten. Vom Grundkonflikt des Patienten ist dessen ganzes Leben durchzogen. Er äußert sich in allen Lebensbereichen und im ganzen Verhalten des Patienten. Von daher kennt der Analytiker seinen Patienten sehr viel besser, als dieser sich selbst kennt. UND der Analytiker teilt dem Patienten tatsächlich niemals alles mit, was er über den Patienten zu wissen meint. Denn vieles ist für den Patienten zu schmerzhaft und würde sofort dazu führen, dass dieser die Therapie abbricht (z.B. wenn man einem Narzissten sagt, er hat verborgene, tief sitzende Minderwertigkeitsgefühle, die daher rühren, dass er seine inzestuösen Phantasien gegenüber seiner Mutter nicht überwinden konnte *frei erfunden*)

Analytiker zu werden ist aber ein harter Weg. Das erfordert nämlich eine langjährige, teure Ausbildung, die vor allem dadurch gekennzeichnet ist, dass man sich selbst bei einem Analytiker auf die Couch legt. Das kann also nicht jeder dahergelaufene Psychologe :)

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Re: ADS / ADHS

Beitragvon Tizian » 10 Jul 2011, 20:26

FreudsCouch:
Ich respektiere deine Meinung, aber ich halte von dieser für mich scheinbaren Wissenschaft nichts.
Ich halte auch von den Praktiken der verschiedenen Schulen nichts, das erinnert mich mehr an eine Religion, denn an Wissenschaft.

Lieben Gruß Tizian
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Re: ADS / ADHS

Beitragvon blowfish » 10 Jul 2011, 20:52

Ist ja auch inzwischen weitgehend überholt. Psychoanalyse hat einen wertvollein Beitrag zur etablierung von Psychologie und Psychiatrie geleistet. Inzwischen sind wir glücklicherweise weiter und moderne Psychologie unterscheidet sich nur noch unwesentlich von anderen Naturwissenschaften.
Bin ich schwul? 83% der Menschen, die diese Frage stellen, sind schwul. Hast du dich vorher extra in einem schwulen Forum angemeldet, beträgt die Wahrscheinlichkeit sogar 97%.

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Re: ADS / ADHS

Beitragvon FreudsCouch » 10 Jul 2011, 21:50

Tizian, deine Meinung über die Psychoanalyse kann ich gut nachvollziehen. Sie ist sehr komplex und ein großes, leider nicht homogenes Theoriegebäude, das sehr wohl naturwissenschaftlich vertretbar ist. Leider bedarf es sehr viel Zeit und Energie, um sich einzulesen und einzuarbeiten, um zu verstehen, was moderne Psychoanalyse ist. Für Laien, die keine Ahnung haben bzw. nur wenig (z.B. die alten Texte von Freud) gelesen haben, steht sie schnell in einem wenig günstigen Licht.

Psychoanalyse ist überhaupt nicht "weitgehend überholt". Wie kommst du darauf, blowfish??

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Re: ADS / ADHS

Beitragvon blowfish » 11 Jul 2011, 02:50

Ueberholt in dem Sinne, dass wir heute eine wissenschaftliche Basis in der Psychologie haben, auf die man aufbauen kann. Psychoanalyse ist halt das Paradebeispiel einer Pseudowissenschaft.
Bin ich schwul? 83% der Menschen, die diese Frage stellen, sind schwul. Hast du dich vorher extra in einem schwulen Forum angemeldet, beträgt die Wahrscheinlichkeit sogar 97%.

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Re: ADS / ADHS

Beitragvon Tizian » 11 Jul 2011, 08:47

blowfish hat geschrieben:Ueberholt in dem Sinne, dass wir heute eine wissenschaftliche Basis in der Psychologie haben, auf die man aufbauen kann. Psychoanalyse ist halt das Paradebeispiel einer Pseudowissenschaft.


Im Wesentlichen stimme ich mit dir überein, bloß halte ich die ganzen Persönlichkeitsstörungen in der Psychologie ein bisschen an den Haaren herbeigezogen, wo man einfach oft auftretende Charakteristika mit psychischen Anpassungsproblemen beschrieben hat, die man meiner Meinung nach, aber auch bis zu einem gewissen Grad anders hätte zusammensetzen können.
Meiner Ansicht nach beschreiben viele "psychische Erkrankungen" einfach bestimmte Typen von Menschen mit psychischen Problemen, die man versucht größtenteils künstlich zu kategorisieren um sie besser einteilen zu können.

Der ganze Bereich, der sich bei Psychologie und Neurologie überschneidet. Also wo ist was im Gehirn, wie wirkt sich ein Trauma auf die neuronalen Verknüpfungen aus etc. ist für mich jedoch durchaus wissenschaftlich, aber ich halte insgesamt wesentlich mehr von der Neurologie als von der Psychologie.

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Re: ADS / ADHS

Beitragvon FreudsCouch » 11 Jul 2011, 09:47

Diese Ansicht kann ich nicht teilen. Gerade in Sachen Bindungsforschung, Säuglingsforschung oder der Borderline-Störung oder der frühen infantilen Traumata gibt es keinen Zweifel an Erkenntnissen der Psychoanalyse. Und das sind nur ein paar Beispiele. Die moderne kognitive Neurowissenschaft stützt sich sogar auf Theorien von Freud und hat - wenn sie auch einiges von ihm widerlegt hat (klarerweise - immerhin lebte Freud vor 100 Jahren) - einen großen Teil seiner Annahmen bestätigen können (etwa die Existenz eines dynamischen Unbewussten und Über-Ichs, von Verdrängung und den übrigen Abwehrmechanismen etc.).

Ich denke, die Psychoanalyse hat von je her mit so großer Ablehnung zu kämpfen, weil sie bestimmte Ansichten vertritt und Erkenntnisse erforscht, die für viele Menschen schwer verkraftbar sind. Dinge, die für uns unbewusst sind, sind es nicht ohne Grund. Wenn dann die Psychoanalyse daher kommt und diese Dinge offen legt, ist es ganz nachvollziehbar, dass Menschen mit Abwehr reagieren.

Es ist mir aber völlig klar, dass Psychoanalyse keine "hard science" ist, so wie die Physik oder Chemie. Stattdessen handelt es sich in der Psychologie und der Psychoanalyse um "soft science": Es gibt hier keine eindeutige Vorhersagbarkeit (etwa in Experimenten), weil die menschliche Psyche und das menschliche Verhalten viel zu komplex ist, als dass man es experimentell vollständig kontrollieren oder vorhersagen könnte.
Allerdings bin ich der Meinung: Je tiefgehender man versucht, einen Menschen zu verstehen, desto besser kann man ihm - z.B. therapeutisch - helfen. In meinem Empfinden ist die Psychoanalyse die einzige Therapierichtung, die sich genug Zeit nimmt, um ihre Patienten von ihren tiefen, verborgenen Persönlichkeitsanteilen her zu verstehen.

Diese Erkenntnisse mögen sich vielleicht auf den ersten Blick hin lächerlich und an den Haaren herbeigezogen anhören. Letztlich ist das Beurteilungsmaß einer Soft science nicht nur die experimentelle Replizierbarkeit (sofern dies möglich ist), sondern auch die Plausibilität. Plausibilität heißt, dass eine Annahme unter interdisziplinärer Perspektive nachvollziehbar erscheint. In der Psychoanalyse arbeitet man super mit der Biologie, der Neurowissenschaft und den Sozialwissenschaften zusammen.
Ich bin überzeugt, wenn ihr bestimmte Annahmen vollends begreift - nicht nur einmal über diverse Schlagwörter oder scheinbare Erklärungen im Internet gelesen - habt, werden sogar für euch Skeptiker (zumindest ein paar) Theorien sehr plausibel klingen. Oder bin ich da jetzt zu optimistisch? ;)

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Re: ADS / ADHS

Beitragvon blowfish » 11 Jul 2011, 13:52

Es geht eben bei Wissenschaft nicht um "plausibel klingen" ;)
Eine Unterscheidung in "soft" und "hard" science kenne ich nicht, was soll das sein? Psychoanalyse war doch nicht umsonst neben den Theorien von Marx das Beispiel für Pseudowissenschaft an dem Karl Popper sein wissenschaftstheoretisches Falsifkationsprinzip entwickelt hat...

P.S. Nachdem der Thread hier von ADS/ADHS handelt, sollten wir wohl mal wieder zum Thema zurueckkehren...
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Re: ADS / ADHS

Beitragvon FreudsCouch » 11 Jul 2011, 15:12

Stimmt, Blowfish, wir sollten das besser an dieser Stelle nicht weiter vertiefen, weils thematisch in eine komplett andere Richtung geht. Ich bin aber gern bereit, an anderer Stelle weiter über die Psychoanalyse zu diskutieren. Allerdings - du hast das vermutlich schon gemerkt - bin ich da einer ganz festgefahrenen Meinung, weil ich selbst die Ausbildung zum Psychoanalytiker absolviere und überzeugt von ihrer Wirkung und Wissenschaftlichkeit bin.

Als letzter Nachtrag zur Thematik:
Ich bin mit Karl Popper vertraut, und ich bin mir dessen bewusst, dass die Psychoanalyse die Kriterien für Hard Sciences nicht erfüllt - was an ihrer Qualität aber nichts ändert.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_and_soft_science)

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Re: ADS / ADHS

Beitragvon TapTap » 18 Jul 2011, 09:34

Mein "Hallo" ans Forum.
Nun mein 1. Beitrag ;-)
Ich habe jetzt in meiner Vergangenheit ein paar Fälle gehabt - mal einen Fall, der mehr ins Neuropsychologische ging, dann welche, die mehr ins Psychotherapeutische langten - und kann sagen, dass das ein sehr weites Feld ist, mit dem auch nicht immer zu spaßen ist. Es ist wahrscheinlich nie verkehrt, selbst über sich zu reflektieren. Aber bei deinem Link sieht es auch sehr danach aus, dass die Ersteller eine eilige Diagnose treffen wollen, bzw. sozusagen eine "Diagnosewut" haben. Vorsicht ist dabei geboten, wenn andere etwas in deine Handlungen legen wollen, was einfach nicht drinsteckt. Bei dem Test z.B. wurde bei einem Ergebnis von unter 30 Punkten gleich "ein anderer Zwang" festgestellt.
Ich glaube, dass so ein Vorgehen von sich aus falsch ist, dass man impulsiven oder eher ruhigen Leuten einreden möchte, dass ein Zwang vorliegt, egal was man da anklickt.
Was noch wichtiger ist, als über sich selbst zu reflektieren, ist das Bild eines typischen "Psycho" zu revidieren. Dieses Bild setzt die Hemmschwelle, sich helfen zu lassen, wenn man Hilfe nötig hat, unglaublich hoch. Aus Angst, eben ein "Psycho" zu sein. Wahrscheinlich gäbe es wesentlich weniger ernsthaft psychisch Kranke, wenn man ADS genauso behandeln ließe und genausowenig an Vorurteilen dagegen stünde, wie gegen z.B. eine Grippe oder Blasenentzündung...
Zumindest - ich will nicht so klugschnacken - hat es mir eine Menge dabei gebracht, mit entsprechenden Menschen normal umzugehen, und nicht nur Kranke in ihnen zu sehen. Wodurch sie dann auch immer "normaler" wurden. Bei ihnen wog nämlich nicht nur der Druck einer eventuellen vorübergehenden psychischen Krankheit schwer, sondern vor allem, dem Klischee eines Muster-"Psycho" zu entsprechen. Das war das Hauptproblem.

Sorry, wenn ich jetzt voll vom Thema ab bin....!
***********************************
Doch schon bald wurde ihr klar, dass es kein Spüli war...
(Patrick St. Kitten Braden, "Breakfast on Pluto")

Re: ADS / ADHS

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